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Alt 06.11.2017, 10:40   #1
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 146
Standard Grundlagenartikel zu Passivmembran

Hallo,

wer kann mir sagen, ob- und wo ich Grundlagenartikel zu Passivmembranen finden kann?
U.a. zu den Themen Längenresonanz, Position PM etc.

Danke Euch im Voraus + Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 11:56   #2
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.736
Standard

Hi
kann Dir zwar keinen Artikel nennen, aber eine PM wird wie BR abgestimmt.
Optimalerweise ist die PM 1,5-2x von der Fläche des aktiven Treibers.
Die Reso wird über das Gewicht eingestllt.
Kann man gut per IMP Messung machen

Schau Dir mal die PM von Seas an, dort findest Du ein Diagramm zu dem Thema Volumen und Gewicht in Bezug auf Reso.
Hier auch ein Baubericht:
https://www.intertechnik.de/Shop/Lau...de,7431,558514
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
Buddy_S
Noun MK2
EL12n PPP Endstufe



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Alt 06.11.2017, 12:07   #3
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
Beiträge: 1.094
Standard

Es ist halt nur so, dass eine PM so eingesetzt, wie von dir geplant, nämlich in einer Röhre mit einer bzgl. des aktiven Treibers am gegenüber liegenden Ende angebrachter PM, einen Sonderfall darstellt. Bei diesem Sonderfall ist eine PM m.M.n. von Nachteil.

Viele Grüße,
Michael

Geändert von Azrael (06.11.2017 um 17:05 Uhr).
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2017, 12:47   #4
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 146
Lächeln PM

Hallo Olaf,

herzlichen Dank für Deine Info!
Die 18er Seas Passivmembran hatte ich noch rumliegen,
die Abstimmung mit den Diagrammen und das mit der 1.5-2 fachen Größe wusste ich.
Bei mir läuft als TMT ein Scan 158531 mit 95qcm2, die PM von Seas hat 130qcm2- das sieht nicht schlecht aus.

Die Tinasos kannte ich aber noch nicht.

Irgendwie krieg ich keinen Anfass, warum eine PM nicht liegend montiert werden soll. Die Zentrierspinne verhindert doch, das die Membran mit der Zeit durchhängt. Schließlich hängt eine normal aufgehängte Membran/Passivmembran aus dem gleichen Grund ja auch nach ein paar Jahren nicht signifikant durch

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 13:18   #5
Uibel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.11.2008
Beiträge: 503
Standard

Zitat:
Zitat von paco de colonia Beitrag anzeigen
Die Zentrierspinne verhindert doch, das die Membran mit der Zeit durchhängt.
Aus der Nachgiebigkeit der Einspannung (Zentrierspinne, Sicke) und aus der Masse der Membran kann man berechnen, wieviel die Membrane durchhängt. Das gilt natürlich auch für den aktiven Treiber.

Mittlerweile habe ich drei Threads zu dem Themenkomplex "Rohr" hier gefunden. Erzähle doch mal, was im Endeffekt herauskommen soll (was Linkwitz Pluto - ähnliches?), dann kann man dich wohl besser beraten.
__________________
Grüße
Michael
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Alt 06.11.2017, 14:22   #6
Lionheart
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.08.2016
Ort: Southside (Nähe Stuttgart)
Beiträge: 245
Standard

Zitat:
Zitat von paco de colonia Beitrag anzeigen
...
Irgendwie krieg ich keinen Anfass, warum eine PM nicht liegend montiert werden soll. Die Zentrierspinne verhindert doch, das die Membran mit der Zeit durchhängt. Schließlich hängt eine normal aufgehängte Membran/Passivmembran aus dem gleichen Grund ja auch nach ein paar Jahren nicht signifikant durch

Grüße aus Kölle
Paco
Hallo Paco,

es geht auch nicht um die EinbauLAGE, oder dass die Membran durchhängt.

Es geht um die Kombination... Passivmembran in einer Röhre (die eine ausgeprägte Stehwelle hat). Dazu die Passivmembran nicht z.B. in der Seite der Röhre, sondern am Ende montiert, wo die Stehwelle den größten Schaden anrichtet. Durch die Passivmembran an dieser Stelle dämpfst du die Stehwelle nicht, sondern überträgst sie sehr effektiv

Gruß Yves

Edit: Ich bezog mich dabei auf den Thread hier, wo es um deine Röhre mit PM geht --> http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=16185

Geändert von Lionheart (06.11.2017 um 16:27 Uhr).
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Alt 06.11.2017, 15:41   #7
Uibel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.11.2008
Beiträge: 503
Standard

Ich hätte da schon eine Idee, aber dazu müßte ich wissen was geplant ist.
__________________
Grüße
Michael
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Alt 06.11.2017, 16:14   #8
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.957
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Hallo,
Es gibt das schon etwas
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=15024
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Viele Grüße, Thomas

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Alt 06.11.2017, 16:15   #9
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
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Und hier noch mehr
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Alt 06.11.2017, 16:56   #10
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 146
Standard Rohr

Zitat:
Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
Aus der Nachgiebigkeit der Einspannung (Zentrierspinne, Sicke) und aus der Masse der Membran kann man berechnen, wieviel die Membrane durchhängt. Das gilt natürlich auch für den aktiven Treiber.

Mittlerweile habe ich drei Threads zu dem Themenkomplex "Rohr" hier gefunden. Erzähle doch mal, was im Endeffekt herauskommen soll (was Linkwitz Pluto - ähnliches?), dann kann man dich wohl besser beraten.
Hallo Michael,

ich möchte einen 2-Wege-Rundstrahler bauen.
Der HT strahlt aber nicht nach vorne, wie es der BB bei der Pluto macht.

Dafür habe ich eine Fernrohrtube (außen 185mm, innen 180mm, Länge 68cm die ich noch mit Ringversteifungen + Bitumen + ? dämpfen möchte. Netto hat das Gehäuse gut 15 Liter, die PM soll bis um die 40hz Bass abgeben. Der TMT (Scan 15W 8531) sitzt am oberen Rohrende, die PM (Seas PR18) soll ans untere Rohrende.

Der Hochtöner strahlt auf einen Kegel, die Weiche läuft aktiv über Minidsp DDRC 24 in 4 Endstufen (AV-Receiver).

Viele Grüße aus Köln
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2017, 17:08   #11
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 146
Standard PM

Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
Hallo Tiefton,

das hatte ich schon gesehen.
Allerdings ging es hier um pro/contra der Anbringung einer PM
vorne, seitlich oder hinten.
Im Beispiel macht die seitliche Anbringung Sinn, weil dort einfach mehr Platz ist als auf der schmalen Schallwand und weil die PM i.d.R größer ist als das eigentliche Chassis.

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 17:10   #12
Uibel
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Beiträge: 503
Standard

Hi Paco,

so etwas hatte ich mir schon gedacht.

Ich würde einen Sockel unter dem Rohr vorsehen, in das ich die PM senkrecht (hinten) einbaue. Aus optischen Gründen könnte man den Sockel vorne und an den Seiten irgendwie verrunden (irgendeine Blende o.ä.).

... und jetzt kommt das Wichtigste:

- Der Sockel bleibt soweit leer - ohne Dämpfung.
- An der Öffnungsseite zum Sockel bringst du irgendein Sieb an, das das Dämpfungsmaterial im Rohr am herunterfallen hindert.
- Das Rohr dämpfst du wie folgt:
mittig Stein- oder Glaswolle
jeweils unter- und oberhalb des Steinwolle eine Lage Noppenschaumstoff und/oder Polyesterflies

Das Polyesterflies dient zum Abdichten, quasi als Filter, damit keine Fasern der Stein-/Glaswolle in die Treiber gelangen.

Die Wirksamkeit der Dämpfung kannst du mit einer Impedanzmessung oder besser mit Nahfeldmessung am Treiber überprüfen.


Du kannst natürlich auch das "Trennsieb" in das Rohr einbauen und auf den Sockel verzichten. Die PM dann "liegend" einbauen und um die 10 cm Luft bis zum Dämpfungsmaterial lassen - müßte auch gehen. Ausprobieren ist hier angesagt ...


Bei meiner PLUTINO sah das damals wie im Anhang gezeigt aus. An der blauen Kurve sieht man sehr schön, die durch das Rohr verursachten, Resonanzen bei 513 Hz (Halbwellenresonanz) und 1026 Hz. Das Rohr ist 33,5 Zentimeter lang. Die rote Kurve zeigt die Wirksamkeit der Bedämpfung. Zur besseren Ablesbarkeit wurde die rote Kurve um 3 dB nach oben verschoben.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png fgang_402859.png (16,7 KB, 25x aufgerufen)
__________________
Grüße
Michael

Geändert von Uibel (06.11.2017 um 17:24 Uhr).
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Alt 06.11.2017, 17:12   #13
paco de colonia
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Beiträge: 146
Standard PM

Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen

Hallo Tiefton,

die Grafik kenn ich schon, schließlich hab ich mir die SEAS PR 18 gekauft.
Es geht mir vor allem, ob- und wie ich die hier besprochene stehende Welle und ggf. ein Durchhängen der Membran bei senkrechtem Einbau vermeiden kann...

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 17:18   #14
Uibel
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Standard

Zitat:
Zitat von paco de colonia Beitrag anzeigen
wie ich die hier besprochene stehende Welle und ggf. ein Durchhängen der Membran bei senkrechtem Einbau vermeiden kann...
Die stehende Welle kannst du nicht vermeiden. Die tritt bei einer solchen Konstruktion zwangsläufig auf, aber du kannst diese bedämpfen - siehe mein Beitrag oben.

Das Durchhängen der Membranen ist nicht so schlimm. Das "klaut" dir etwas Membranhub und der Treiber ist nicht zentriert, d.h. die Membrane lenkt auf die Mittellage bezogen nach unten mehr aus als nach oben. Die akustischen Auswirkungen kann man im Falle der Pluto/LxMini vernachlässigen - kommt halt auf den Treiber an.
__________________
Grüße
Michael
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Alt 06.11.2017, 17:22   #15
paco de colonia
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Standard PM

Ich würde einen Sockel unter dem Rohr vorsehen, in das ich die PM senkrecht (hinten) einbaue. Aus optischen Gründen könnte man den Sockel vorne und an den Seiten irgendwie verrunden (irgendeine Blende o.ä.).

Du meinst mit Sockel eine "Holzkiste" unter dem Rohr?
Der müsste ja schon 20cm hoch sein, um die PM hochkant einzubauen. Dann wäre leider meine ganze geplante Optik hin.

Bei meiner PLUTINO sah das damals wie im Anhang gezeigt aus. An der blauen Kurve sieht man sehr schön, die durch das Rohr verursachten, Resonanzen bei 513 Hz (Halbwellenresonanz) und 1026 Hz. Das Rohr ist 33,5 Zentimeter lang. Die rote Kurve zeigt die Wirksamkeit der Bedämpfung. Zur besseren Ablesbarkeit wurde die rote Kurve um 3 dB nach oben verschoben.[/QUOTE]


Die Resos bei der Deiner Plutino sind ja gut sichtbar, aber da ich gründlich bedämpfen möchte macht mir mehr eine stehende Welle und die Tatsache, das die PM durchhängt zu schaffen.

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 17:27   #16
paco de colonia
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Ui,

da war ich etwas zu schnell mit der Antwort und Du hattest schon
zwischenzeitlich gemailt.
Also mit der Bedämpfung sehe ich kein Problem, das das Durchhängen der PM kein so großes Problem sein kann dachte ich mir schon irgendwie.

Bleibt also das Problem mit der Holzkiste unter dem Rohr. Gibt es keine Lösung nur mit dem Rohr ohne Kiste.
Hast Du ein Bild von der Plutolino, dann kann ich mir das mal anschauen?

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 17:32   #17
Uibel
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Die Stehwelle bekommst du schon bedämpft, allerdings nicht mit Polyesterwatte oder Noppenschaumstoff. Glas- oder noch besser Steinwolle ist das Material der Wahl.

Ich hatte oben noch etwas ergänzt: Du kannst natürlich auch das "Trennsieb" in das Rohr einbauen und auf den Sockel verzichten. Die PM dann "liegend" einbauen und um die 10 cm Luft bis zum Dämpfungsmaterial lassen - müßte auch gehen. Ausprobieren ist hier angesagt ...

So könntest du dein Design beibehalten. Ich würde zunächst mal die Dämmung an einem einseitig geschlossenen Rohr (ohne PM) ausprobieren. Wenn du die korrekte Menge Dämmmaterial ermittelt hast kannst du dann die PM mit einem "Abstandshalter", der das Dämmmaterial oben hält, einbauen.

Das erforderliche Gewicht der PM kannst du übrigends überschlägig mit jedem Simulationsprogramm, das Baßreflex simulieren kann, berechnen. Siehe http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/pm/pm.html

Die Feinabstimmung machst du mit Impedanzmessungen und Gewichtsänderungen. Dazu am besten die PM mit dem Gewicht nach außen einbauen und wenn das Gewicht dann stimmt herumdrehen.

- Der Plutino-Fred im HiFi-Forum: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=26773
- Plutino auf meiner Website: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino.html
__________________
Grüße
Michael
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Alt 06.11.2017, 19:25   #18
paco de colonia
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Zitat:
Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
Die Stehwelle bekommst du schon bedämpft, allerdings nicht mit Polyesterwatte oder Noppenschaumstoff. Glas- oder noch besser Steinwolle ist das Material der Wahl.
Super Tipp, danke!


Ich bastel den Rundstrahler zusammen mit "Eismann", der hatte ähnliche Erfahrungen gemacht.


So könntest du dein Design beibehalten. Ich würde zunächst mal die Dämmung an einem einseitig geschlossenen Rohr (ohne PM) ausprobieren. Wenn du die korrekte Menge Dämmmaterial ermittelt hast kannst du dann die PM mit einem "Abstandshalter", der das Dämmmaterial oben hält, einbauen.

Dazu am besten die PM mit dem Gewicht nach außen einbauen und wenn das Gewicht dann stimmt herumdrehen.
Ich wollte die Membran evtl. dauerhaft "falschrum" einbauen, um jederzeit an die Zusatzgewichte zu kommen.

Aber mal ganz ketzerisch gefragt: Macht es denn einen so großen Unterschied für die Resos wg. Längenresonanz, ob ich den TMT in ein Rohr oder in ein "normales" Gehäuse gleicher Länge/Höhe einbaue?

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.11.2017, 19:34   #19
paco de colonia
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Standard Resodämpfung offene Röhre (Link)

Hallo,

ich habe gerade eine interessante Seite entdeckt, vielleicht interessiert es den ein oder anderen.

http://www.visaton.de/downloads/tl_artikel_elektor.pdf

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 07.11.2017, 00:45   #20
Lionheart
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Beiträge: 245
Standard

Hallo Paco,

die Resonanzen (auch Halbwellenresonanz) von denen Michael spricht SIND die Stehwellen im Rohr und KEINE Membranresonanzen oder ähnliches.

Jetzt lies dir nochmal seinen Beitrag #12 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...9&postcount=12) in Ruhe durch.
Da ist alles gesagt, was du wissen willst.

Gruß Yves

EDIT: Dein verlinkter Elektor-Artikel ist gut, trifft dein Problem aber nicht ganz. Für das was Michael mit seiner Bedämpfung beeinflusst sind Schallschnelle und Schalldruck die Stichworte (siehe auch kompakt: http://www.sengpielaudio.com/Zusamme...ldgroessen.pdf)
Lionheart ist offline   Mit Zitat antworten
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