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Alt 19.09.2017, 20:52   #1
ctrl
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Standard Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2

Hallo,

(sorry, ist verdammt viel zu lesen, dafür aber fast ohne Bilder - fliegt einfach mal drüber)

hatte vor einiger Zeit mit dem Thread "Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?" meine Suche nach dem optimalen Klang beschrieben. Ausgehend von einer TL-Standbox mit MT-HT-MT Anordnung. Klanglich war ich dort bei 90% Zufriedenheit, aber es gab immer wieder Musikstellen und Stücke die zu aufdringlich und aggressiv klangen.
In Teil 1 ist es mir letztlich nicht gelungen aus dem betrachteten Konzept (4'' MT mit 1'' oder 0,75'' HT in MT-HT-MT oder MT-HT Anordnung, verrundete Front) klanglich mehr herauszuholen als die 90% zu Beginn des Threads. Aber es hat sich mehr und mehr herauskristallisiert wie immens wichtig das (insbesondere horizontale) Abstrahlverhalten bei den letzten 10% zum "optimalen Klang" ist, dazu später mehr.

Aufmerksame Leser werden bemerkt haben, dass die Anspielung auf die Qualität des Musikmaterial nicht mehr im Titel enthalten ist. Was soll ich sagen, gebranntes Kind.... ;-) Da waren, euphemistisch ausgedrückt, nicht alle begeistert. Es ging aber letztlich an meinem Anliegen vorbei den "optimalen Klang" zu finden und ob sich der Weg dorthin messtechnisch verifizieren lassen kann.
Daher verweise ich an dieser Stelle auf Post 66 in Teil 1, mit dem bekannten Link zu Floyd Toole's Vortrag in welchem er u.a. genau die von mir intendierte Problematik beschreibt.

Raumeinflüsse: Um diesen Thread von Glückskeks-Weisheiten wie "Der Raum macht die Musik" oder "ein LS kann nur so gut klingen, wie der Raum in dem er steht" frei zu halten, bitte ich euch die sicher vorhandenen Raumeinflüsse bei der Betrachtung außen vor zu lassen, da der betrachtete Frequenzbereich (aggressiver Klang bei bestimmten Musikstücken) deutlich über 400 Hz liegt, die Effekte auch bei guten Abhörbedingungen mit mindestens 1,25m Abstand von jeder reflektierenden Fläche genauso auftreten wie bei normaler Aufstellung (in unterschiedlichen Positionen) und mein Raum durchschnittlich bedämpft ist (Teppichboden, Holzbodendecken, Gardinen und Stoffbehang an den Wänden, eine Rigipswand und Decke).

Anmerkung: Wenn vom Präsenzbereich die Rede ist, ist der Bereich 1000-4000Hz gemeint.

Für mich war die Quintessenz aus Teil 1:

a) Das vertikale Abstrahlverhalten spielt vorerst noch keine so große Rolle, war aber in allen Fällen (MT-HT-MT und MT-HT) im Präsenzbereich eher eingeschnürt, da gut klingende Weichen-Versionen alle relativ hoch (2,5-3,2 kHz) oder/und mit 12dB getrennt wurden.

b) Eine eher hohe Trennung von MT-HT war klanglich immer besser als eine tief getrennte Variante. Liegt klar am Abstrahlverhalten, da der HT um 2-3kHz immer breiter abstrahlt als der 4'' MT. Dadurch wird bei tiefer Trennung durch den HT einfach zuviel Schallenergie in den Präsenzbereich abgestrahlt - Achtung: Bei der von mir verwendeten Schallwand.
Selbst der Seas-DXT kann da nichts ausrichten, da der kleine Waveguide spätestens bei 4kHz keine Wirkung mehr zeigt.
Bei hoher Trennung bündelt der MT im Präsenzbereich einfach ein wenig mehr als der HT.

c) Das Konzept großflächiger MT plus HT scheint die Abstrahlproblematik im Präsenzbereich deutlich zu verbessern. Wie ein Blick auf die Studiomonitore von Genelec ab Post85 gezeigt hat. Dort zwar mit Waveguide, aber die Beliebtheit von den 6'' oder 8'' plus HT 2-Wege-LS deutet auch in diese Richtung.

d) Ein Konzept mit einem 4'' MT in einer 25-30cm breiten Schallwand funktioniert für mich nur bis zu den besagten 90%, da es zumindest mir nicht gelungen ist das horz. Abstrahlverhalten im Präsenzbereich etwas einzuschnüren, damit ein auf Achse relativ neutraler Frequenzgang nicht zu der besagten Problematik bei bestimmten Musikstücken führt.
Wenn ich ehrlich bin, ist das bisherige Konzept (4'' + HT in breiter Standbox) für mein persönliches Hörempfinden Mist und selbst mit Präsenzsenke (BBC-Senke) nicht zufriedenstellend - später dazu mehr.

Damit ihr wisst was auf euch zukommt und Bilder mehr sagen als tausend Worte...
LS-Vgl.jpg
- Im Hintergrund steht das ursprüngliche Konzept (4'' Wavecor WF118WA02 mit Seas DXT in D'Appolito, Trennung 12dB-LR@230Hz, 12dB-LR@2400Hz) mit flacher Schallwand + Fasen. Gehört meinem Kumpel, der die Aggressivität (noch nicht ;-)) als störend empfindet.

- Standbox im Vordergrund stellt den nächsten logischen Schritt ohne Waveguide dar. Dem Mitteltöner mehr Fläche geben damit die Abstrahlung um 2-3kHz enger wird und breit strahlend im HT (6,5'' Peerless 830990, leider etwas mehr Klirr um 1,5kHz + 0,75'' ScanSpeak 851100).

- Der kleine 2-Wege-LS mit 8'' TT (lag im Regal, Omnes Audio MW8W, leider etwas mehr Klirr und kleine Reso um 1kHz) und HT im Waveguide (Visaton WG148 + Seas NoFerro, Dank an Alexander Heissmann für das Publizieren der Messergebnisse). Will dort mal sehen wie weit man mit dem Ansatz kommt und was passiert wenn der TMT im Präsenzbereich noch mehr bündelt.
Die Regalbox kommt frisch aus dem Werkraum und muss noch vermessen werden - da dauert es noch etwas bis erste Messungen über das Abstrahlverhalten kommen.

Erste Messungen und Höreindrücke der Standbox kommen später - soweit ist mal genug.

UPDATE:

Was ist eigentlich das Ziel des Threads?
Das Ziel ist die Entwicklung von LS die auch bei hohen Schalldrücken keine Ohrblutungen verursachen und natürlich möglichst nahe an den vom Toningenieur beabsichtigten Klang kommen.

Das bedeutet, der LS muss nicht Instrumente, Konzertsäle oder bestimmte Schalldruckkurven abbilden können, sondern sollte möglichst nahe am Abstrahlverhalten von "amtlich guten Mastering-Monitoren" liegen.

Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.

Alles nichts Neues, ob dies ausreicht und wie es erreicht werden kann soll sich hier zeigen...

Gruß Armin

Geändert von ctrl (29.09.2017 um 16:39 Uhr).
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Alt 19.09.2017, 23:39   #2
ctrl
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Hallo,

nun mal mit Bildchen weiter...

Ausgangspunkt in Teil 1 war die beste Weichenvariante mit 4'' MT plus Seas DXT in MT-HT-MT Anordnung:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
TL-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB__normalized_1.12smoothing.jpgTL-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB_1.12smoothing.jpgTL-160.v94.LS-1_deg0-90.jpg
Das klingt schon nicht schlecht, aber die auf 0° normierte Darstellung zeigt ganz klar das Problem. Unter Winkel fällt bezogen auf null Grad der Bereich bis 3kHz viel zu langsam ab (oder der HT zu schnell ;-)). Zusätzlich erkennt man noch ein Plateau zwischen 2-3kHz.

Später habe ich mich dann an einem breit strahlenden HT (Scan Speak 851100) bei hoher Trennfrequenz versucht und auch den Wavecor 4'' mal durch einen Monacor 4'' ersetzt. Das klang schon nicht schlecht, aber immer noch leicht zu aggressiv und insgesamt zu hell. Den HT absenken oder ähnliches hat letztlich die ursprüngliche Variante trotzdem nicht maßgeblich übertreffen können (war aber auch ein Problem mit der Abstimmung im Bass, da der Monacor MSH-116-4 deutlich weniger Tiefton liefert als der Wavecor WF118WA02). Auch der Wechsel von MT-HT-MT zu MT-HT hat am grundsätzlichen Problem nichts geändert.
Das hat sich dann so gemessen:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
TL-160.v71@3200.LS-1_Horz-Sonogramm.deg0-Normiert.30dB.1-12_Smoothing.jpgTL-160.v71@3200.LS-1_Horz-Sonogramm.30dB.1-12_Smoothing.jpgTL-160.v71@3200.LS-1_FG.0-90.jpg
Das sieht eigentlich nicht ganz schlecht aus, aber bei genauer Betrachtung erkennt man dass zwischen 2-4kHz doch ein kleiner Tick zuviel Schalldruck vorhanden ist, wenn man bedenkt dass der Präsenzbereich eher etwas zurückgenommen werden sollte um nicht zu hell oder aggressiv zu klingen.


Nun zur neuen MT-HT Anordnung mit 6,5'' MT (Peerless 830990) und 0,75'' HT (Scan Speak 851100). Bitte beachten, dass die Schallwand zwar immer noch 30cm breit ist, aber nicht mehr verrundet, sondern mit breiter Fase auf 23cm:
(horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, horz. Abstrahlung 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°)
TL-160.12dB.24dB.v144.LS-1_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpgTL-160.12dB.24dB.v144.LS-1_DirectivityPattern_30dB.jpgTL-160.12dB.24dB.v144.LS-1_FG_deg0-90.jpg
Klar, da die Schallwand nicht verrundet ist und mehr Kanten aufweist sieht es etwas wilder aus. Aber wenn man sich die normierte horz. Abstrahlung ansieht, erkennt man die stärkere Bündelung im Präsenzbereich, besonders der Bereich 2-4,5 kHz fällt bezogen auf null Grad nun deutlich schneller ab - pumpt also weniger Schallenergie im Präsenzbereich in den Raum.

Betrachten wir uns die 15°,45° und 90° FGe mal gesondert, kann man ziemlich gutes CD-Verhalten zwischen 800-8000 Hz festhalten:
TL-160.12dB.24dB.v144.LS-1_FG_deg15.45.90.jpg

Klingen tut es jetzt schon verdammt gut, die Aggressivität bei meinen Test-Stücken ist fast komplett verschwunden, selbst das Ringing bei Klavieranschlägen gehört fast komplett der Vergangenheit an.
Wenn man bedenkt, dass der Peerless vom Klirrverhalten um 1,5kHz nicht gerade glänzt um so erstaunlicher.

Gruß Armin

Geändert von ctrl (20.09.2017 um 08:54 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 00:18   #3
ctrl
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Hallo,

kurios, musste eben feststellen, dass es die diametrale Position zu der oben dargestellten gibt.
Im lesenswerten Thread "Kantendiffraktion: Rundung vs. Fase" steht ab Post 43 das Gegenteil von dem was meine Erfahrung mich lehrte - oder verstehe ich da etwas falsch?

Bei den Genelec Monitoren kann ich davon auch nichts erkennen (Abbildung ist aus öffentlich zugänglicher Dokumentation von Genelec):
genelec.horz.normiert.jpg

Gruß Armin

Geändert von ctrl (20.09.2017 um 07:01 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 10:45   #4
Diskus_GL
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Hallo,

wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir also vornehmlich um die Optimierung des Frequenzbereichs der Übergänge zwischen verschiedenen Chassis - was ja auch von deren Anordnung, Trennung etc. abhängt (und auch von der Messposition - in Höhe des HT oder des MT oder, oder, oder...)... und was z. B. bei einem BB (für diesen Bereich) nicht so wichtig ist.

Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen? Eine andere Möglichkeit zu ergründen ob denn die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs wirklich von den tonalen Änderungen durch die Interaktion der unterschiedlichen Chassispositionen in Bezug auf den Hörplatz abhängen, wäre z. B. eine DRC-Lösung (bzw. die digitale Korrektur des F-Gangs auf einen Hörplatz).
Du schriebst ja, daß Du glaubst, daß die Reflexionen im Raum (auf die ja das Abstrahlverhalten auch einen Einfluss haben könnte) keinen Einfluß auf die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs haben.... eine in meinen Augen - und nach meiner Erfahrung - sehr gewagte Annahme...

Grüße Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 12:07   #5
ctrl
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Hallo,

Zitat:
geht es Dir also vornehmlich um die Optimierung des Frequenzbereichs der Übergänge zwischen verschiedenen Chassis - was ja auch von deren Anordnung, Trennung etc. abhängt (und auch von der Messposition - in Höhe des HT oder des MT oder, oder, oder...)... und was z. B. bei einem BB (für diesen Bereich) nicht so wichtig ist.
Es geht natürlich um den "optimalen Klang" insgesamt, aber in meinem Fall zeigt sich, dass der problematischste Bereich zwischen 1-4kHz liegt, wo meist auch die Trennung erfolgt.
Für mich zeigt sich immer mehr wie wichtig die feinen Details der (insbesondere horz.) Abstrahlung sind. Daher versuche ich messtechnisch heraus zu arbeiten wie man zu besseren Ergebnissen kommt - natürlich sind das nur meine persönlichen Höreindrücke, deren Änderungen ich aber versuche messtechnisch zu verifizieren.
Die Messpositionen sind immer so gewählt wie allgemein üblich (1m Abstand, MT-HT-MT auf Höhe des HT, bei MT-HT halbe Höhe der akustischen Zentren).

Zitat:
Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen?
Hab da schon was geplant, wird aber noch einige Zeit dauern bis ich dazu komme.

Zitat:
...wäre z. B. eine DRC-Lösung (bzw. die digitale Korrektur des F-Gangs auf einen Hörplatz)
FG Korrekturen bei Frequenzen über dem Bass-Bereich sind in meinen Augen keine gute Idee, da es den eigentlichen Fehler der nicht zueinander passenden Abstrahlung der Chassis (am besten sichtbar im normierten Abstrahldiagramm) nicht korrigieren kann. Dazu wurde hier im Forum schon einiges gesagt und ich würde mich freuen wenn dieser Kelch am Thread vorüber gehen würde ;-)

Zitat:
Du glaubst, daß die Reflexionen im Raum (auf die ja das Abstrahlverhalten auch einen Einfluss haben könnte) keinen Einfluß auf die "letzten 10%" des (vermeitlich) optimalen Klangs haben.... eine in meinen Augen - und nach meiner Erfahrung - sehr gewagte Annahme...
Nein das sagte ich nicht (zumindest nicht bewußt ;-)). Ich sagte zu den Raumeinflüssen, dass die beobachteten/gehörten problematischen Musikstücke unabhängig von der Aufstellung im Präsenzbereich praktisch konstant auftreten, dass Decken- und Bodenreflexionen sehr unwahrscheinlich den Hauptanteil am Phänomen haben, da auch bei Variation des vertikalen Abstrahlverhalten die Problematik erhalten blieb und mein Abhörraum eher weniger stark reflektierend ist.
Bei Dominanz der Raumeinflüsse müssten praktisch alle LS in diesem Raum die problematischen Höreindrücke liefern - was nicht der Fall ist.
Daraus folgere ich, dass die Raumeinflüsse nicht die Hauptursache für die Probleme im Präsenzbereich sind. Das schließt nicht aus, dass der LS in einem akustisch optimierten Raum besser klingen könnte.
Aber ein LS der konzeptionell und messtechnisch Mängel aufweist, wird auch im besten Raum nicht "optimal" (im Sinne von möglichst unverfälschter Wiedergabe der Endabmischung des Toningenieurs) klingen.
Diese in meinem Raum fehlenden 10% kommen daher in erster Linie vom LS. Mag sein, dass bei den letzten verbleibenden Prozent der Raum eine immer größere Rolle spielen wird.

Gruß Armin
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Alt 20.09.2017, 14:23   #6
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hast Du denn eine Box mit einem BB oder einem Koax diesbezüglich schon mal in Betracht gezogen?
Also, zumindest bei einem BB ist die Gefahr sehr groß, dass der Schuss nach hinten losgeht. Warum? Weil, in Abhängigkeit vom Durchmesser des Treibers, die Bündelung im Hochtonbereicht zu groß wird. Oder aber der BB ist so klein (quasi ein Konushochtöner), das man für Pegel und Tiefgang wieder zusätzliche Wege und Treiber braucht und somit den größten Vorteil vergibt.

Ich denke mit Treibergrößen, Konfiguration, Schallwanddimensionierung und ggfs Schallführungen hat man genügend Werkzeuge in der Hand um das Abstrahlverhalten zu modellieren. Ob jetzt wie Genelec (konstant) oder wie teilweise Geithain (gezielte Aufweitungen/Einschnürungen) ist dann vielleicht schon Geschmacksache.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 15:17   #7
sonicfury
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1ter Fehler:

D'appo- Anordnung ( do not do it , it sucks )

2ter Fehler:

4'' Mitteltöner funktioniert wunderbar mit einem weit abstrahlenden Hochtöner und tiefer "aktiver" Trennung (4'' MT und DXT Seas als passives MT HT MT ist nichts)

Last not least:

Abstrahlverhalten- optimierter Raum!??!?!?!?? Bedenke was der Raum draus macht.... du optimierst dich am Ende zu Tode, wenn der raum nüscht passt ist dein ganzes Gemesse und Simuliere für die Katze

Anmerkung:

Ideales Energieverhalten ist zB mit 4- Wegerichen gut machbar, am besten aktiv, da steile Trennung möglich und beherrschbarer als passiv (zumindest der Weichen- Anfänger hat mich aktiv/ DSP bessere Chance).

PPS: Fehler so zu verstehen wie meine pers. Erfahrungen sind (also D'appo, Trennfreq usw, soll nicht unbedingt heisse "objektivierbarer Fehler nachweisbar mit 10 Papers der Audio Engineering Society usw")
__________________
Es groovt

Geändert von sonicfury (20.09.2017 um 15:34 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 16:21   #8
mtthsmyr
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Hallo Armin,

Zitat:
a) Das vertikale Abstrahlverhalten spielt vorerst noch keine so große Rolle, war aber in allen Fällen (MT-HT-MT und MT-HT) im Präsenzbereich eher eingeschnürt, da gut klingende Weichen-Versionen alle relativ hoch (2,5-3,2 kHz) oder/und mit 12dB getrennt wurden.
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte man nicht außer Acht lassen. Vertikal hat man im Übernahmebereich so gut wie immer Auslöschungen, die sich im EFG niederschlagen. Dies nicht zu berücksichten, kann ggf. angenehm klingen, wenn z.B. die EFG-Senke auf 3kHz fällt, aber man entfernt mMn sich von "natürlicher Klangfarbe".

Bei verschiedenen Hifi-Lautsprechern habe ich den Verdacht, dass manch ein Schlenker in der Abstimmung genau solche Probleme adressiert. Meine jüngsten eigenen Erfahrungen gehen auch in diese Richtung. Umgekehrt macht es Sinn, das Studiomonitore diese Kompensation nicht aufweisen, wenn sie für den Einsatz im Nahfeld oder im akustisch optimierten Tonstudio gedacht sind.

VG, Matthias
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Alt 20.09.2017, 16:45   #9
Diskus_GL
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Bei Dominanz der Raumeinflüsse müssten praktisch alle LS in diesem Raum die problematischen Höreindrücke liefern
..eben nicht, da andere LS meist auch ein anderes Abstrahlverhalten haben ...was dann am Hörplatz zu unterschiedlichem reflektierten Schallanteilen führt... was natürlich Einfluss auf die Höreindrücke hat...

Das ist ja der Grund, warum man Boxen mit unterschiedlichen Abstrahleigenschaften entwickelt (CD, Omni, Dipol etc.)... je nach dem in welchem Raum/Aufstellung/Hörbedingungen diese gehört werden sollen...

Grüße Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 20:57   #10
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Ob jetzt wie Genelec (konstant) oder wie teilweise Geithain (gezielte Aufweitungen/Einschnürungen) ist dann vielleicht schon Geschmacksache.
Schön wäre es, wenn die Hersteller von Studio-Monitoren sich auf ein Konzept/Standard einigen könnten, z.B. neutraler FG mit CD-Verhalten, dann wäre die Reproduktion des Sounds erheblich einfacher und der circle-of-confusion durchbrochen.

Zitat:
4'' Mitteltöner funktioniert wunderbar mit einem weit abstrahlenden Hochtöner und tiefer "aktiver" Trennung (4'' MT und DXT Seas als passives MT HT MT ist nichts)
Bei meiner Schallwand, die durch die beiden 8''-TT praktisch vorgegeben ist, war das Resultat mit 0,75'' HT, wie oben schon geschrieben nicht zufriedenstellend, aber die Abstrahlung klar besser als mit dem DXT.

Zitat:
Abstrahlverhalten- optimierter Raum!??!?!?!?? Bedenke was der Raum draus macht.... du optimierst dich am Ende zu Tode, wenn der raum nüscht passt ist dein ganzes Gemesse und Simuliere für die Katze
Zitat:
..eben nicht, da andere LS meist auch ein anderes Abstrahlverhalten haben ...was dann am Hörplatz zu unterschiedlichem reflektierten Schallanteilen führt... was natürlich Einfluss auf die Höreindrücke hat...
oh my god! Jetzt muss ich die Raum Diskussion doch wieder führen. Vorab, ich bestreite nicht, dass der Raum (im Bassbereich sogar großen) Einfluss auf den Klang am Hörplatz hat.

Wäre ich anfällig für Verschwörungstheorien würde ich sagen, die Mär von den "bösen Räumen" ist eine von der Audio-Industrie inszenierte Verschwörung um sich der Haftung für ihre misslungenen Konstruktionen zu entziehen - aber Glück für euch, dazu gehöre ich nicht ;-)

Ich sehe das ganz naiv-praktisch (...übertreibe jetzt mal etwas...), wenn ein LS ein vergurktes Abstrahlverhalten hat und im Raum Kacke klingt - wie bei meiner Ausgangs-Konstruktion, wird er abgesehen von speziellen Räumen, praktisch immer Kacke klingen.
Jetzt könnte ich anfangen mit Absorbern die problematischen Schallanteile zu reduzieren (Reduzierung der Reflexionen, Absorption im Präsenzbereich,...), der Klang wird sich sicherlich verbessern, aber es bleibt trotzdem ein K...-LS.
Dass ein OP-Saal akustisch problematisch ist klar. Aber der durchschnittliche Hörraum dürfte in den seltensten Fällen für den miesen Klang eines LS hauptverantwortlich sein (Frequenzen > 400Hz).

Bitte nicht falsch verstehen, ein guter LS wird in einem akustisch optimierten Raum (Absorber, Deckensegel,...), sicherlich noch besser klingen.

... und ja ich habe den Ausgangs-LS auch schon in einem anderen Raum gehört, die Problematik mit dem zu aggressiven Klang (bei bestimmten Musikstücken) bei über >= 90dB am Hörplatz war dieselbe.

... und damit alles transparent ist, hier noch die Auswertung der Nachhallzeit am Hörplatz durch Arta:
T60.jpgT30.jpg

Hoffe das beruhigt die Menschen etwas, die besorgt sind, dass ich mir, völlig umsonst, den A.... aufreiße mit der Optimierung des Abstrahlverhalten und dabei doch nur ein Deckensegel annageln müsste ;-)

Zitat:
Das vertikale Abstrahlverhalten sollte man nicht außer Acht lassen. Vertikal hat man im Übernahmebereich so gut wie immer Auslöschungen, die sich im EFG niederschlagen. Dies nicht zu berücksichten, kann ggf. angenehm klingen, wenn z.B. die EFG-Senke auf 3kHz fällt, aber man entfernt mMn sich von "natürlicher Klangfarbe".
Da kann ich dir zustimmen. Man muss aufpassen nicht zuviel Energie aus dem Präsenzbereich heraus zu nehmen. Da besteht beim derzeitigen MT-HT Konzept mit 24dB-LR Trennung in vertikaler Richtung wenig Gefahr. Daher wollte ich diese Betrachtung vorerst außen vor lassen, da ich die vertikale Abstrahlung kaum verbessern kann (einzig durch tiefere Trennung, noch steilere Filter,...).

Wie viel Schalldruck darf im Präsenzbereich auf Achse entfernt werden um noch voll und warm zu klingen, aber möglichst bei allen kritischen Musikstücken nicht aggressiv. Genau an dieser Stelle arbeite ich derzeit noch.

Gruß Armin
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Alt 20.09.2017, 22:11   #11
mtthsmyr
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"nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.

VG, Matthias
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Alt 20.09.2017, 23:42   #12
sonicfury
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Machs einfach so wie fast alle:
5'' MT und große 28mm Kalotte, steile aktive Trennung, wenns geht bei 1600Hz (Scanspeak 9800 oder 6600) ... und bei 2-3 (max 4) kHz eine leichte (BBC) Senke. Langzeittauglich, wunderbar
__________________
Es groovt
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Alt 21.09.2017, 00:30   #13
fosti
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Moin Armin,

ich habe einen MOD gebeten, die relevanten Beiträge aus dem anderen Thema hier einzugliedern.

Zu Deinen Konstrukten/Messungen/Klangeindrücken: Ich gehe da sehr konform mit sonicfury. Auch ich halte nichts von D'Appo. Eine hohe Trennung zu 4" geht von CD ab. Die Kombi 0,75" mit 6,5" oder 8" ist ganz weit von CD weg.

Bei einem 3-Weger mit halbwegs konstantem Abtrahlverhalten:

10"(oder 8") - 4" - 1" getrennt bei ~500Hz und ~2,0-2,5kHz auf einer 50cm breiten Schallwand hat man einen Halbraumstrahler mit ziemlich konstantem Abstrahlverhalten. Die Bündelung ist allerdings nicht sehr hoch so 3-4dB aber zwischen 300-7000Hz doch sehr konstant. >300Hz auf einen konstanten Freifeldfrequenzgang entzerrt. Damit solltest Du mal Hörplatzkurven messen (in einem Würfel mit ca. 50cm Kantenlänge um Deinen Kopf herum).

Idealerweise kommt da sowas bei heraus (lassen wir den Tiefton erstmal außen vor):


Wenn das nicht so aussieht, würde ich (ihr haltet ja davon nichts) mit der Zwickerkurve rumspielen. Der Vorteil davon ist nämlich, dass man den Freifeldfrequenzgang linear lassen kann und den EFG über das Abstrahlverhalten einstellen kann. (Leichtes breitbandiges Eingreifen 1-2dB über 2-3 Oktaven kann man natürlich auch hier "nach Geschmack" am Freifeldfrequenzgang noch machen. Ebenso, wie die Tieftondosierung).

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 09:05   #14
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Hallo,

Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
"nicht zuviel absenken" greift mMn noch zu kurz: es kann in manchen Fällen sogar Sinn machen, in der Horizontalen eine kleine Überhöhung einzubauen, um den EFG wieder glatt zu ziehen. Selbst wenn das bei 3 kHz geschehen müsste.
Bisher kehrte bei allen Versuchen mit neutralem FG auf Achse die Aggressivität im Präsenzbereich wieder zurück. Werde aber eine extrem neutrale Weichenversion mit minimaler Anhebung im Präsenzbereich testen.

Zitat:
Machs einfach so wie fast alle:
5'' MT und große 28mm Kalotte, steile aktive Trennung, wenns geht bei 1600Hz (Scanspeak 9800 oder 6600) ... und bei 2-3 (max 4) kHz eine leichte (BBC) Senke. Langzeittauglich, wunderbar
Die Geschichte nahm mit "machs wie alle" eigentlich seinen Anfang. Daher der Ansatz 4'' (5'' habe ich auch getestet) + 1'' (Seas 27TBCD, 27TAFC, 27TFF) oder 0,75'' (Scan Speak 851100) HT in MT-HT oder MT-HT-MT Anordnung mit möglichst niedriger Trennung.
Würde dies den traditionellen HiFi-Ansatz nennen. Hat bei mir aber nicht funktioniert, da wie schon gesagt, hören >=90dB nicht langzeittauglich ist aufgrund von Aggressivität im Präsenzbereich.
Dann frägt man sich, wie erhält die zu hörende Musik denn ihre Endabmischung und landet zwangsläufig bei den Studiomonitoren.
Einer der transparentesten Hersteller, ist in meinen Augen, Genelec, da sie relativ viel Information zu ihren Konstrukten liefern. Deshalb nehme ich öfter Bezug auf diesen Hersteller (wenn der Hersteller mir ein paar 8000€ Speaker schenkt geb ich Bescheid ;-)).
Da merkt man schnell, dass deren Ansätze komplett andere sind. Grob vereinfacht (es machen nicht alle so, aber Tendenz ist da) große MT mit hoher Trennung zum HT (sehr oft mit WG).

Zitat:
Eine hohe Trennung zu 4" geht von CD ab. Die Kombi 0,75" mit 6,5" oder 8" ist ganz weit von CD weg.
Habe wir eine unterschiedliche Definition von CD-Verhalten? Mir ging es bisher so, dass gerade mit der klassischen Kombination es kaum möglich war CD-Verhalten herzustellen.
Die Messungen sind in Post#2 zu sehen. Hier ist noch der Directivity Index (rote Linie) den mir VituixCAD für die oben gezeigten Messungen 6,5'' MT plus 0,75'' HT ausspukt:
TL-160.12dB.24dB.v144.LS-1_DI.jpg
Berechnet aus den horizontalen Messungen 0°-90° der Einzelchassis.
Warum ist der Bereich 800-8000Hz, wie du sagst, weit weg vom CD-Verhalten?

Zitat:
10"(oder 8") - 4" - 1" getrennt bei ~500Hz und ~2,0-2,5kHz auf einer 50cm breiten Schallwand hat man einen Halbraumstrahler mit ziemlich konstantem Abstrahlverhalten. Die Bündelung ist allerdings nicht sehr hoch so 3-4dB aber zwischen 300-7000Hz doch sehr konstant. >300Hz auf einen konstanten Freifeldfrequenzgang entzerrt. Damit solltest Du mal Hörplatzkurven messen (in einem Würfel mit ca. 50cm Kantenlänge um Deinen Kopf herum).
Eine 50cm Schallwand habe ich nicht getestet (ein Stand-LS mit 50x160cm, wäre selbst mir etwas zuviel des Guten ;-)).
Weichenversionen mit 23-30cm Schallwand und diesem Ansatz habe ich in unzähliger Anzahl bei mir auf dem Rechner liegen. Die meisten in MT-HT-MT Anordung, da sich MT-HT nochmal deutlich aggressiver angehört hatte. Das hat messtechnisch (auf den ersten Blick) nicht so übel ausgeschaut, aber wie gesagt, war bei hoher Lautstärke nicht langzeittauglich.

Ob der "neue" Ansatz mit 6,5'' plus 0,75'' HT sich auf Dauer durchsetzt muss sich noch zeigen, sieht aber nicht so schlecht aus.

Gruß Armin
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Alt 21.09.2017, 10:14   #15
BiGKahuunaBob
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Ich glaube, es wäre ganz gut nochmal einen Schritt zurück zu gegen und ganz klar zu fixieren was man erreichen will. Es sind ja nun verschiedene Optionen durchdiskutiert und teilweise probiert worden, von "den üblichen Kochrezepten" bis hin zu Annahmen oder persönlichen Philosophien.

Genelec bekommt das ganz gut hin, also in fast allen Größenklassen annähernd CD zu erreichen, das ist ja auch dokumentiert. Wenn man das ebenfalls erreichen will, kann man sich sicherlich an Treiberkonfiguration und Schallwänden orientieren, aktiv gebaut ist das natürlich alles leichter (teilweise sogar Prämisse?), wobei deren neue 3-Wege Coaxe sehr DIY-unfreundlich sind.

Eine typische Toole Konstruktion (glaube er war persönlich involviert) ist der JBL LSR6332, also 3-Wege passiv, 12"+5"+1" (Mini-WG) getrennt bei 250/2200 Hz... also etwas was sehr DIY-freundlich ist. Ein schönes Pendant dazu wurde ja gerade im Parallelthread vorgestellt ("FetteDrei"). Die neueren JBL Modelle sind anders und arbeite mit weniger Wegen, dafür mit größeren Schallführungen, bis hin zu extremen Ausprägungen (siehe M2).

Neumann/Ex-Hummel macht alles mit Schallführungen, das ist da insbesondere mit 3 und mehr Wegen sehr aufwendig. Wenn man Glück hat, kann man aber entscheidende Teile kaufen (siehe Limmerhorn 630).

Also, funktionierende Grundsettings gibts genug, die kann man ja nach Gusto modifizieren
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 10:14   #16
fosti
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Moin Armin,

mal ein Zitat vom guten (alten!) AH:

Zitat:
Hallo,

wenn man eine 50mm-Mitteltonkalotte einbaut, sollte man die Vorteile nutzen und eine 19mm-Hochtonkalotte nehmen. Der "richtige" Frequenzübergang ist um 3,3kHz, hier hat man einen optimalen Kompromiß aus elektrischer Belastbarkeit, nichtlinearen Verzerrungen und Abstrahlverhalten.

Die Konstruktion der "Casablanca" ist ein schauderhaftes Vorbild, 50mm und 25mm Kalotten getrennt bei 7kHz.... Reste von Verstand waren an der Entwicklung nicht beteiligt. Alles, was man falsch machen kann, wurde falsch gemacht. Schlimmer gehts nicht, man kann nur mit dem Kopf drüber schütteln.

- Der Mitteltöner bündelt im Übernahmebereich stark (getrennt bei ka = 3,3), Diffusfeld-Frequenzgang mangelhaft -> Klangverfärbungen.
- Der 25mm-Hochtöner macht ab 7kHz ohnehin keinen Sinn - da hätte es ein 12,5mm-Strahler getan und zwar weit besser.
- breiter Bereich destruktiver Interferenz zwischen Mittel- und Hochtöner (Strahlerabstand vs. Wellenlänge, d/Lambda = 2,37 (!)) -> "phasig-luftiger" Sound

Da man die Mitteltonkalotte in der Nähe ihrer Resonanz trennen muß, empfiehlt sich der Aufbau als aktives System, möglichst mit einem elektrischen Hochpaß 4. Ordnung oder höher. Bei analog aktiven (nicht linearphasigen) Systemen aber nicht höher als 8. Ordnung, da sonst Gruppenlaufzeitverzerrungen hörbar werden können.

2"-Kalotten, die nicht ab ca. 650Hz oder zumindest ab 800Hz einsetzbar sind, sind Fehlkonstruktionen und ihr Geld nicht wert (nicht genug nutzbare Bandbreite).

Die vernünftige Kombination ist 8" Konus /2" Kalotte /0,75" Kalotte, getrennt bei ca. 650Hz und 3,3kHz.

Gruß

Andreas


Hallo,

das hängt vom Konstruktionsziel ab. Wenn man einen ausgewogenen Diffusfeldfrequenzgang anstrebt, ist der wichtigste Parameter die Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge.

Oberhalb ka = 1 beginnt sich eine Richtwirkung auszuprägen (und auch weitere Probleme), daher sollte man hier trennen. Dies ist die auf den Umfang normierte Wellenlänge, also die Wellenlänge, die dem Strahlerumfang entspricht. Berechnungsgrundlage ist der effektive Strahlerdurchmesser, d.h. Konusdurchmesser + halbe Sicke. Demnach kann man einsetzen:

15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz

Bei Kalottenstrahlern beginnt das Bündelungsmaß etwas später (um ka = 1,5) zu steigen, dafür dann aber stärker. Demnach ergibt sich:

3"-Kalotte: bis ca. 2200Hz
2"-Kalotte: bis ca. 3300Hz
1,5"-Kalotte: bis ca. 4400Hz
1"-Kalotte: bis ca. 6600Hz
0,75"-Kalotte: bis ca. 8800Hz
0,5"-Kalotte: bis ca. 13,2kHz

In der Tatsache, daß bei den meisten kommerziell erhältlichen Konstruktionen gegen diese Vorgabe verstoßen wird, steckt meiner Erfahrung nach der größte Teil des "Lautsprechereigenklanges". Wenn man sich nicht danach richtet, fällt der Diffusfeldfrequenzgang im Einsatzbereich des Strahlers und man muß zumindest dafür sorgen, daß der nächste Weg in der Richtcharakteristik paßt (z.B. Waveguide).
BTW gute Doku bei GENELEC. Finde Neumann da noch besser:
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...onitors_KH310A

..und dann unter Messkurven schauen.

Diesen LS habe ich auch mal geklont. War bisher mein bestes Ergebnis: www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987

Da Du ja einen 8" und die DXT auch noch(?) brauchst Du nur noch eine 3" Lotte. Die H304 gibt es ja nicht mehr. Ich würde die nehmen: https://www.dynaudio.com/car-audio/a...dome-midrange/

Und das ganze natürlich aktiv, so wie bei meinem Klon beschrieben.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Wenn es unbedingt passiv bleiben soll, würde ich nicht selbst etwickeln. Schau mal hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907

fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 10:18   #17
BiGKahuunaBob
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Achso, kleiner Tipp (für alle!):
Bei Thomann.de sind zu fast allen hier besprochenen Modellen ausführliche Labormessungen die A. Görtz für Sound&Recording gemacht hat als PDF verlinkt, da sieht man vieles noch etwas genauer
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Alt 21.09.2017, 10:27   #18
BiGKahuunaBob
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@Christoph/Fosti
So sehr wir alle den alten AH lieben, manchmal funktioniert das abweichen von seinen Dogma erstaunlich gut:

AH: 15" bis 300 Hz (als 3-Weger)
JBL M2: 15" bis 800 Hz (als 2-Weger)

Ergebnis: Beidemale ausgewogener Diffusfeldfrequenzgang (belegt in S&R).

Es gibt also immer mehrere Wege zum Ziel, aber die von AH waren zugegebenermaßen immer praktikabel und gut umsetzbar
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Alt 21.09.2017, 10:46   #19
fosti
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Ja das stimmt. Die M2 passt natürlich 100%. AH meinte da nur "interaurale Laufzeitverzerrungen" wg. Konus/Trichter zu hören. Bei der M2 nimmt JBL halt die ansteigende Bündelung gezielt mit.

Der Hinweis auf die S&R Messungen ist super. Die Neumänner machen es ja fast deckungsgleich.
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 10:53   #20
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
AH meinte da nur "interaurale Laufzeitverzerrungen" wg. Konus/Trichter zu hören.
meinte er damit damit die auf der Duplex-Theorie basierenden Effekte?
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