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Alt 12.08.2017, 14:12   #21
jhohm
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Zitat:
Zitat von 2pi Beitrag anzeigen
Oh, da glaubt mal wieder/immer noch jemand, daß der Markt der Unterhaltungselektronik schon richtig reguliert, was besser oder schlechter ist. Wie romantisch.

Und was den Aufwand betrifft: Für den Endanwender ist es doch egal, ob er ein geschirmtes 1 oder 2 Leiter Kabel verwendet.
Somit bleibt es für den Selbstbauer und Entwickler lediglich ein mentaler Aufwand. Ob man die Hürde nehmen will/kann oder nicht, bleibt jedem selber überlassen.

Ansonsten kann ich nur zu dem Schluß kommen, daß du nie über eine Installationskomplexität herausgekommen bist, bei der der Pragmatismus ganz schnell gegen die Wand fährt.
Es tut mir leid, dass ich so naiv bin, und einfach glaube, dass Luxus-Hersteller a'la ASR, B&M, Bryston etc schon vor 30 Jahren auf sym Übertragung gesetzt hätten, wenn es irgendwelche Vorteile bringt...

Und letzt endlich, was nützt es, wenn "Fertige" Geräte lediglich Cinch-Anschlüsse haben, und ich lediglich den VV mit dem AMP sym verbinde.

Und was die Komplexität meiner Instalation angeht, ist es ein gutes oder ein schlechtes Zeichen, wenn ich mit nur 2 Quellen - Tuner und CD - zufrieden bin?

Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2017, 17:23   #22
josh_cpct
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Oh ja. Wenn der Name groß und der Preis hoch ist dann kann es ja nur gut sein
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2017, 18:56   #23
2pi
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Es tut mir leid, dass ich so naiv bin, und einfach glaube, dass Luxus-Hersteller a'la ASR, B&M, Bryston etc schon vor 30 Jahren auf sym Übertragung gesetzt hätten, wenn es irgendwelche Vorteile bringt...
Naiv wollte ich nicht zur Begrüßung schreiben
Aber der Preisdruck aus Japan war vor 30 Jahren schon enorm.

Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Und letzt endlich, was nützt es, wenn "Fertige" Geräte lediglich Cinch-Anschlüsse haben, und ich lediglich den VV mit dem AMP sym verbinde.
Das kann eine Menge bringen. Stichwort Klarheit, Details und Abbildung. Wenn man bereits am Vorverstärker beginnt, kann es noch besser werden. Meine Quellen sind auch alle samt single-ended.
Und warum soll man aus "Pragmatismus" 40dB..50dB an Störunterdrückung, die einem Hypex bereitstellt, verschenken nur weil man ein Cinch Kabel verwendet.
Wenn hier irgendwas pragmatisch ist, dann ist es das Pseudo-Balanced-Kabel. Cinch ist in dem Fall einfach nur hirnrissig


Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Und was die Komplexität meiner Instalation angeht, ist es ein gutes oder ein schlechtes Zeichen, wenn ich mit nur 2 Quellen - Tuner und CD - zufrieden bin?
Wer mit passiven LSP zufrieden ist, kann so auch zufrieden bleiben. Das hat nie irgendwer bestritten.

Grüße
__________________
2Pi-online.de
2pi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2017, 21:03   #24
josh_cpct
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Moin 2pi

Erklär doch mal für die Dummen und Faulen (auf mich bezogen)
Auf welcher Seite deines langen PDFs befindet sich:

1. Simpleste Kabellösung für asym quelle an symm ziel
2. Fortgeschrittene Lösung für asym quelle an symm ziel
3. Simpleste Kabellösung für symm Quelle an asym Ziel
4. Fortgeschrittenste Lösung für symm Quelle an asym Ziel

Das wär lieb plus Link
Vielleicht verhilft es einigen Technik Phobikern zum einfachen Fortschritt ohne Neukauf.

Viele Grüße
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 05:02   #25
EMP
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Ich denke mal 2 ist auf Seite 15/16.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 07:39   #26
Kalle
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Moin Josh,
ich verwende vom Cinch-Ausgang zum XLR-Eingang der Aktivbausteine oder der Monoendstufen schon seit über 20 Jahren folgende Lösung. Signal-Cinch wird über eine symmetrische Leitung, ich bevorzuge nach vielen Versuchen das noch bezahlbare sommer cable Albedo, mit dem Pin 2 (+) des XLR-Steckers, Masse wird mit 3 (-) des XLR verbunden. Die Schirmung wird mit Pin 1 des XLRs verbunden. In Abwandlung von 2pis Bild 3 wird die Schirmung nicht direkt mit der Masse des Cinchsteckers sondern über einen Widerstand verbunden, Wert zwischen 10 und 100 Ohm, was du so gerade da hast, natürlich paarweise gleich.
Das Ganze ist inspiriert durch den Vorschlag von Walter Fuchs. Diese Aufsätze waren früher und sind auch noch heute sehr interessant.
http://www.volpe.at/volpe/start_fram...12_42_44&BL=10

Das PDF von 2pi natürlich auch, Merci.
Die Brückenlösung werde ich mal probieren. Wegen des Schaltungskonzeptes meiner Röhrenvorstufe tut es da die Brückenschaltung nach Bild 10 leider nicht.

Gruß Kalle

Geändert von Kalle (13.08.2017 um 07:53 Uhr).
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 09:11   #27
2pi
6.283
 
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Hi Leute,

1. Simpleste Kabellösung für asym quelle an symm ziel
Bild 3, Seite 9

2. Fortgeschrittene Lösung für asym quelle an symm ziel
- Bild 5, Seite 10, Wobei gute Trafos recht teuer sind.
- Billiger ist Bild 10, Seite 16
- Vorverstärkerlösung: Bild 12 ff, Seite 17 ff.

So mache ich das für mich in Form von

PreamPi
Sokrates MK II
DSPamPi

3. Simpleste Kabellösung für symm Quelle an asym Ziel
+ ist + und Gnd ist Gnd. - fällt unter den Tisch. Allerdings kann man hierbei nicht garantieren, daß es brummfrei bleibt, da bei Schutzklasse 1 Geräten GND = PE ist, welcher sehr verbrummt ist, da die Leitungen im Haus im Prinzip einen Trafo Bilden. Somit taucht induzierte Netzspannung auf dem Schutzleiter auf.
Bei Schutzklasse 2 wäre das weniger ein Problem.

4. Fortgeschrittenste Lösung für symm Quelle an asym Ziel
Gibt es so meines Wissens außer in Trafo-Form nicht zu kaufen.
Elektronisch wäre das eine Kombination aus balanced Eingang und einem sog. Ground-Cancelling-Ausgang; verbal beschrieben

hier
hier
hier


Benötigt ebenfalls ein geschirmtes 2-Leiterkabel wie das Pseudo-Balanced-Kabel. Die Technologie habe ich in

DSPamPi (fest)
Sokrates MK II (optional)

eingebaut und funktioniert prima.
Oder eben wie gesagt teurer Trafo.

Platinen und kondensierte Information zu meinen Kreationen gibt es hier:

http://www.2p-online.de/html/sammelbestellung.html

P.S. Und wer jetzt glaubt, daß die "viele Elektronik" sich klanglich negativ auswirkt, der täuscht sich gewaltig. Es gibt ja Messungen und ohne ground noise klingt es einfach sauberer.

Grüße
__________________
2Pi-online.de
2pi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 10:49   #28
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
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Moin,
fertige professionelle Lösungen gibt es schon seit langem hier:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-MODULE.htm

Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 10:51   #29
EMP
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Wenn ich mir den Aufwand und die Kosten so anschaue, achte ich lieber von vorne herein drauf, dass alles Balanced ist (wewegen ich auch gefragt hatte)
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2017, 20:38   #30
wgh52
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Es tut mir leid, dass ich so naiv bin, und einfach glaube, dass Luxus-Hersteller a'la ASR, B&M, Bryston etc schon vor 30 Jahren auf sym Übertragung gesetzt hätten, wenn es irgendwelche Vorteile bringt...
Jörn,

zur Klarstellung: B&M HAT vor über 30 Jahren bereits Symmetrische Eingänge angeboten!
__________________
Beste Grüße,
Winfried

PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
wgh52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 07:51   #31
jhohm
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Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
Jörn,

zur Klarstellung: B&M HAT vor über 30 Jahren bereits Symmetrische Eingänge angeboten!
Und auch gleich die passenden Adapter auf Cinch mitgeleifert... - warum wohl?
Gruß Jörn
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 22:47   #32
wgh52
Aktiv-LS-Fan
 
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Jörn,

Deine Antwort ist zumindest verwirrend:
Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Und auch gleich die passenden Adapter auf Cinch mitgeleifert...
Denn von Adaptermitlieferung weis ich nichts, das war auch gar nicht das Thema, sondern ob Cinch fü+r kurze Entfernungen reicht. Aktivlautsprecher können durchaus weiter vom Vorverstärker weg sein als die Längen wofür manche Cinchausgänge ausgelegt sind (natürlich keine 100e meter...).

Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
... - warum wohl?
Bitte teile doch Dein Wissen mit uns, wir können einfach nicht erraten was Du mitteilen willst
__________________
Beste Grüße,
Winfried

PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
wgh52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 09:16   #33
jhohm
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Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
Jörn,

Deine Antwort ist zumindest verwirrend:
Denn von Adaptermitlieferung weis ich nichts, das war auch gar nicht das Thema, sondern ob Cinch fü+r kurze Entfernungen reicht. Aktivlautsprecher können durchaus weiter vom Vorverstärker weg sein als die Längen wofür manche Cinchausgänge ausgelegt sind (natürlich keine 100e meter...).

Bitte teile doch Dein Wissen mit uns, wir können einfach nicht erraten was Du mitteilen willst
Es tut mir leid, das Du mich nicht verstehen kannst!

Ganz einfach; mein Wissen über die Adapter habe ich hier -> http://www.hifimuseum.de/1879.html her, unter Verkabelung lesen.

Und mein "warum wohl" ist so gemeint; - und so kommt es auch in dem Bericht rüber" - dass Cinch hat der Standard bei der Hifi-Verkabelung ist; Symetrisch eine Randerscheinung.

Ich hoffe, Dir macht das Lesen des Artikels genauso viel Spaß wie mir

Gruß Jörn
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 11:43   #34
josh_cpct
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Ist der Chinch nicht einfach eine kostenreduzierte Verbraucherlösung?

Im Studio hat man lange Leitungen und viele Geräte, möchte nicht großen Aufwand betreiben, nachvollziehbar dass XLR Symmetrisch die Oberhand hat.

Wenn ich zuhause meine 3 Komponenten Anlage mit 50cm Stücken mit weit und breit keine Störer in der Nähe verlege, streut doch auch nichts rein. Thema Ende.

Worauf ihr rumreitet ist doch der Potentialausgleich.
Das erinnert mich an die Umwerbung vom Wasserfilter weil das böse Wasser ja so dreckig ist. Ja dann drink doch sauberes Wasser, zwingt dich ja keiner aus der Fütze zu schlürfen.

Ohne Anekdote: Nur weil die VDE gerne einen Schukostecker am 2KW Endstufen Trafo hätte, und der Highender gerne ein "dickes" Stromkabel aus optischen Gründen auch am DAC möchte weils dann einfach cooler und ernsthafter aussieht...
Und nicht zuletzt sich der Hersteller vor Regressansprüchen schützen möchte (die Welt ist ja voller Idioten)...
zwingt uns trotzdem niemand das Erdpotential zu nutzen oder?

Hat überhaupt mal jemand den Störabstand verglichen von Sym/Asym bei einer kompletten Schutzklasse-2-Kette am Trenntrafo, bei der auch sinnigerweise der Oszi/RTA an einer eigenen Batterie hängt um nicht sein eigenes Potential reinzustreuen???

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 19:42   #35
a.j.h.
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Worüber macht ihr euch Gedanken?

Wenn ich ein langes Kabel habe, gucke ich mir die Impedanzen an.

Vom Ausgang her ist die Kabelkapazität interessant. Diese bildet zusammen mit der Ausgangsimpedanz ein Tiefpassfilter. Begrenzt also den Hochton. Je geringer die Ausgangsimpedanz, desto größer darf die Kabelkapazität werden.

Je größer die Ausgangsimpedanz, desto anfälliger ist auch die Geschichte mit Einstreuung. Ein gut geschirmtes Kabel ist in jedem Fall kein Fehler. Man kennt das vom Plattenspieler und da insbesondere von hochohmigen MM-Systemen.

Guter Schirm bedeutet praktisch aber auch höhere Kapazität - doof.

Ohne genauere Angaben... ist das alles Stochern im Dunkeln.

Grundsätzlich - und bei Transistorgeschichten - reicht ein vernünftiges CAT5-Datenkabel, den Schirm einseitig auf Masse gelegt. Da gehen in der Praxis locker 10 m.

Der Kabelwiderstand wird umso unwichtiger, je kleiner die Eingangsimpedanz. Hier bildet sich ein Spannungsteiler (ähnlich einem vorgeschaltetem Poti). Je größer die Eingangsimpedanz, umso banane der Kabelwiderstand.

Das ist erstmal technisch die identische Geschichte, ob XLR und/oder Cinch. "Im Studio" wird gerne mit Übertragern gearbeitet, um Masseschleifen zu unterbinden. Man hat dann ein symmetrisches Signal - toller Nebeneffekt - wenn die Schaltungen dann auch symmetrisch sind. Hauptsächlich interessiert hier vor Allem, die Potentiale der Geräte nicht zu "vermischen" und ein Netzbrumm hin-und-herwandern zu lassen.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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Alt 23.08.2017, 20:12   #36
a.j.h.
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Achso - damit ich zum Streitthema auch was beitrage: Chinch ist der letzte Schyce. Ein asymmetrisches Signal über zwei getrennte Massen zu führen, um sie sowohl am Anfang als auch am Ende wieder zusammenzuführen, ist einfach nur doof. Dann auch noch dafür den Schirm zu nutzen... Wem fällt so ein Unsinn bloss ein?!
Egal: Der gute alte DIN-Stecker ist da sinnvoller.
Es sei denn, man arbeitet von Anfang an symmetrisch. Da macht die symmetrische Topolgie aber auch nur Sinn, wenn die Schaltungen am Ende auch symmetrisch sind und man eingangs und/oder ausgangs nicht wieder auf asymmetrisch wandelt - und die XLR-Buchse am Gerät nicht bloss Augenpuder ist.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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Alt 27.08.2017, 23:51   #37
wgh52
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Hallo Jörn,

Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
...http://www.hifimuseum.de/1879.html ... unter Verkabelung lesen...
OK, habe ich gemacht und mir fiel ein Detail (Hervorhebung von mir) auf:
Zitat:
Zitat von Radiomuseum
Sämtliche Kabel liefert Backes & Müller dankenswerterweise gleich mit, auch den notwendigen Steckeradapter, der die professionellen Cannon-Stecker auf die üblichen Cinch-Verbinder umsetzt, wenn der Vorverstärker keine Profibuchsen besitzt...
Damit ist über generelle Adapternotwendigkeit aus elektrischen Gründen nichts gesagt und es blieb auch nicht bei der Ausschließlichkeit nur XLR zu verbauen:

Viele BMs, u.v.a.z.B. meine BM-8 VFET (Konstrukt von ca. 1988), sind mit 7-Pol-DIN (unsymmetrischer Signal/Masse Eingang, Ferneinschaltspannungseingang und +/-15/0V Ausgänge ... wofür auch immer...) und 4-Pol-XLR (symmetrischer Eingang mit elektronischem Desymmetrierer und Einschaltspannung nebst deren Rückführung) ausgestattet.

Das nur zur Vervollständigung, bin halt ein Fan
__________________
Beste Grüße,
Winfried

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