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Alt 10.08.2017, 11:52   #1
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 1.062
Standard Chinch bei kurzen Distanzen ausreichend?

Hallo,

eigentlich wollte ich meine UCD mit XLR betreiben. Aber sowohl bei DSPs als auch bei DACs kosten welche mit XLR immer mehr Geld und sind rarer.

Jetzt habe ich noch mal gelesen und XLR scheint seinen Vorteil v.A. bei langen Kabel zu haben.

Ab welcher Kabellänge macht es Sinn XLR einzusetzen?

VG Michi
__________________
Viele Grüße
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Alt 10.08.2017, 11:57   #2
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 475
Standard

Hallo Michi,
das ist vor allem eine Frage der Impedanzen. Bei normaler Eingangsimpedanz z.B. 20kOhm und niedriger Ausgangsimpedanz z.B. <100 Ohm ist die normale Wohnzimmerlänge und auch mehr kein Problem.
Gruß Kalle
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Alt 10.08.2017, 12:03   #3
josh_cpct
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Beiträge: 397
Standard

Moin

Das war grad großes Thema bei mir.
Mehrheitlich habe ich Symmetrisch. Bis auf ein paar Endstufen, die aber zu wichtig sind und teuer waren.
Versuche die Nachteile auch zu minimieren.
Es geht nicht nur um die Länge und Einstreuung auf dem Weg. Generell verbessert Symmetrisch den Störabstand (insb bei 50Hz) um bis zu ca. 40dB.

Kurz hilft.
Impedanzen wie erwähnt helfen auch.
2 weitere (umstrittene) helfen auch gut:

1. hoher Pegel am Ausgang, wieder runter regeln am Eingang

2. Gesamte Kette von Player bis LS und alles was Kontakt dazwischen hat darf keinerlei Erdverbindung haben.

Freue mich schon auf den Prügelansturm
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2017, 12:24   #4
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 1.062
Standard

Danke euch beiden

Also dann doch XLR.

Zu den Impedanzen: Die kann ich ja nicht beeinflussen und ergeben sich aus den verwendeten Geräten, richtig?

E: @Kalle: Oder wolltest du sagen, dass bei diesen Impedanzen Chinch kein Problem ist?
__________________
Viele Grüße
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Alt 10.08.2017, 12:35   #5
josh_cpct
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Beiträge: 397
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Kommt drauf an.

Worst case:
>1kOhm Ausgang geht mit max 700 mV an 20k Eingang
via Chinch, geerdete Geräte, 2-3 Meter, Trafo & Wifi dazwischen
Grande merde. 40dB Störabstand in leisen passagen.

Best case: Symmetrisch, bis zu 120dB Störabstand möglich theoretisch

Guter Kompromiss:
50 Ohm Ausgang, <1Meter, 50kOhm Eingang, 10 Volt Saft, keine Störer dazwischen, keine Erdung
Kann locker 80dB und mehr Störabstand haben. Gut genug Imho
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Alt 10.08.2017, 12:45   #6
Zermatt
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 375
Standard

Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Zu den Impedanzen: Die kann ich ja nicht beeinflussen und ergeben sich aus den verwendeten Geräten, richtig?

Basierend auf Überlegungen a la Wellenwiderstand wie bei "Occos"-Kabeln (um 1980 oder so?) hatte ich am Endstufeneingang die Impedanz an die Ausgangsimpedanz des Lautstärkestellers angepasst. Dann soll es (erst bei HF?) keine Reflektionen geben, wenn die Leitung angepaßt ist.



Klanglich empfand ich das damals als Verbesserung. Ob das nun an einem höheren fließenden Strom, an Frequenzgangveränderungen, am Wellenwiderstand oder an Voodoo und Dr. Samuel Hahnemann lag?
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Alt 10.08.2017, 13:20   #7
naumi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.05.2011
Ort: Görlitz - Niederschlesien
Beiträge: 1.014
Standard Oder warum Cinch verboten gehört

Oder warum Cinch verboten gehört

Diesen Grundlagenartikel hat 2PI für uns hier ins Forum gestellt.
Kann ihn hier aber nicht finden, dafür auf seiner Webseite:

http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf
__________________
Gruß
Thomas
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Alt 10.08.2017, 15:06   #8
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 1.062
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Dann wird es jetzt auf jeden Fall XLR :9
__________________
Viele Grüße
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Alt 10.08.2017, 15:51   #9
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 475
Standard

Moin,
ich sehe das sehr pragmatisch. Wenn ich gute Geräte habe und die nur Cinch "können", werde ich den Teufel tun, wenn ich aus ideologischen Gründen noch zusätzliche Übertrager oder Symmetrier- und Desymmetrierstufen dazwischen hängen würde. Man kann auch im Knie nach Maggie oder war es Magie bohren.
Anders sieht das natürlich im Studio- oder Bühnenbetrieb aus, aber wer hat das schon von uns.
Bei Eigenbaugeräten macht es aber schon aus Kostengründen Sinn XLR-Steckverbindungen asymmetrisch zu verwenden, für entsprechend hochwertige gute Cinchstecker und Buchsen bezahlt man deutlich mehr.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2017, 16:04   #10
Zermatt
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.10.2010
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 375
Standard Timing von DA-Wandlern

Grundsätzlich geht es mir ähnlich, dass zusätzliche Baugruppen den Klang eigentlich eher nicht verbessern. Andererseits mag es ja auch beruhigend sein, wenn diverse Fehlermöglichkeiten von vornherein ausgeschlossen sind.


Wie schaut es eigentlich mit dem Timing von DA-Wandlern aus?


Z.B. der PC gibt die (lautstärkegregelte) Stereo-Information optisch-digital aus. Das optische Signal wird per Linse an zwei Leiter verteilt, die bis in die jeweilige Aktivbox gehen. Dort sitzt jeweils ein Wandler und gibt das analoge Signal direkt an den/die Endstufen. Ist das Ergebnis der beiden unabhängigen Wandler ausreichend synchron, gibt es im optischen Signal eine Taktung oder kann jeder Wandler sich da selbst mit Zwischensprecher irgenwann "melden"?
Zermatt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2017, 16:24   #11
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 1.062
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Bei mir geht es um DIY (UCD 400), deswegen bin ich da (noch flexibel)

Danke für eure Hilfe
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2017, 17:50   #12
josh_cpct
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Beiträge: 397
Daumen hoch

Magie im Knie haha
Sehe ich auch so. Rational bleiben. Keine Religion.

Habe ich ein Gerät mit Sym und Asym, natürlich nimmt man Symmetrisch.
Werde sicher nichts wegwerfen weils Chinch hat.
Schallplatte und Röhrenamps rauschen auch alle viel lauter und klingen trotzdem

Wichtig ist auch dass die symmetrierer eng tolleriert gebaut werden mit selektierten Bauteilen um die Stördämpfung voll auszunutzen (teuer).
Ob XLR beim 200€ Gerät noch so viel besser ist?
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2017, 17:53   #13
2pi
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Hi Leute,

bei einer Quelle, die sagen wir mal 100Ohm oder weniger Ausgangswiderstand hat, kann und soll man die UcD so anschließen, wie hier auf der rechten Seite gezeigt.

https://www.hypex.nl/img/upload/doc/...nal_wiring.pdf

Das ist auch nicht aufwendiger als Cinch.

Die UcD hat ja eine CMRR von 75dB. Mit einem Adapterkabel bleibt davon bei nicht allzu hohen Ausgangswiderständen auch noch was übrig.
Bei einem echten Cinchanschluß so wie er auch auf eurem Adapterboard vorgesehen ist, wird die Störunterdrückung 0. Von der Verkabelung würde ich also abraten.

Wer noch mehr als ein Adapterkabel möchte oder wenn der Ausgang deutlich hochohmiger ausfiele, könnte man den Ausgang der unbalanced Quelle anpassen wie in meiner Zusammenfassung auf Seite 15/16 gezeigt.

Dabei liegen übrigens keine zusätzlichen Bauteile im "Signalweg". Es wird nur die Impedanz auf beiden Leitern ausgeglichen. Das macht ihn zu einem vollwertigen balanced Ausgang. In dem Fall ohne Signalsymmetrie, welche man bei Heimanwendungen in der Tat nicht benötigt.

Grüße
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2Pi-online.de
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Alt 10.08.2017, 18:07   #14
EMP
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Zitat:
Zitat von 2Pi
bei einer Quelle, die sagen wir mal 100Ohm oder weniger Ausgangswiderstand hat, kann und soll man die UcD so anschließen, wie hier auf der rechten Seite gezeigt.
Zitat:
Zitat von 2Pi
Wer noch mehr als ein Adapterkabel möchte oder wenn der Ausgang deutlich hochohmiger ausfiele, könnte man den Ausgang der unbalanced Quelle anpassen wie in meiner Zusammenfassung auf Seite 15/16 gezeigt.
Und was macht man, wenn man eine Balanced Quelle mit z.B. 1 k Ohm Ausgangsimpedanz hat?
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2017, 11:37   #15
2pi
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So was trifft man zum Glück recht selten an, da es im Audiobereich technisch einfach nicht sinnvoll ist.
Falls doch, balanced anschließen und mal hören.
Dann "sieht" man weiter.

Grüße
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2Pi-online.de
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Alt 11.08.2017, 11:56   #16
EMP
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Das Minidsp balanced z.B.: https://www.minidsp.com/products/min...in-4-x-out-bal

Zitat:
Output Impedance 1.12 kΩ (560 Ω each signal pin)
Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere: Mit Glück kann es gehen?
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2017, 13:50   #17
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Moin,
nein, rede mal mit der Technikabteilung von bpa. Die haben mir für den Heimgebrauch vom "balanced" abgeraten, da es bei nicht Vollpegel, also im Heimbereich, rauschen soll.
Ich betreibe meine UcD 180 pseudosymmetrisch, das funktioniert prima.
Gruß Kalle
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Alt 11.08.2017, 18:55   #18
jhohm
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Moin,

ich sehe das ebenfalls pragmatisch; wenn es so dramatisch wäre, wie 2pi es darstellt, würden seit 30 Jahren zumindest die HighEnd-teuren HighEnd-Geräte nur und ausschliesslich mit symetrischen Anschlußmöglichkeiten geliefert werden...

Scheinbar lohnt sich aber der Aufwand nicht...


Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
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Alt 12.08.2017, 13:36   #19
2pi
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Registriert seit: 19.01.2010
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Oh, da glaubt mal wieder/immer noch jemand, daß der Markt der Unterhaltungselektronik schon richtig reguliert, was besser oder schlechter ist. Wie romantisch.

Und was den Aufwand betrifft: Für den Endanwender ist es doch egal, ob er ein geschirmtes 1 oder 2 Leiter Kabel verwendet.
Somit bleibt es für den Selbstbauer und Entwickler lediglich ein mentaler Aufwand. Ob man die Hürde nehmen will/kann oder nicht, bleibt jedem selber überlassen.

Ansonsten kann ich nur zu dem Schluß kommen, daß du nie über eine Installationskomplexität herausgekommen bist, bei der der Pragmatismus ganz schnell gegen die Wand fährt.
__________________
2Pi-online.de
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Alt 12.08.2017, 14:05   #20
Kleinhorn
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.03.2009
Beiträge: 1.373
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Hi...manchmal gewinnen die Geräte symetrisch angeschlossen an Klang. Daher würde ich XLR bevorzugen.Grad die Abletec sind solche Kandidaten. Die Hypexe sind da über einen Buffer unendpfindlicher.
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