Diskussion zur Sprungantwort

[CHX]

Bereits vor 3 Jahren gab es einen Thread mit dem Thema:

Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ?

den sysiphus kreiert hat.

Vielleicht kann sich der eine oder andere daran erinnern.

Zitat sysiphus:

Versuchsaufbau:

Die real ausgeführten zeitrichtigen Mehrwegelautsprecherboxen haben generell recht flache akustische Filterflanken. Damit geht ein komplett anderes Abstrahlverhalten und eine andere Interaktion mit den Raumeigenschaften einher. Man weiß also nie ob man nun die Zeitrichtigkeit oder das andere Abstrahlverhalten einer solchen Konstruktion beurteilt.
Der Vergleich mittels Kopfhörer schließt die oben genannten Fehlerquellen aus.
Zur Durchführung des Vergleichs benötigt man

- ein ungefiltertes Originalsignal und
- das Signal auf mehrere Pfade verteilt und anschließend summiert (=Mehrwegelautsprecher).

Die Aufteilung und Summierung kann mit einer Operationsverstärkerschaltung rein elektrisch oder als mathematische Operation rein numerisch erfolgen.
Ich habe den mathematischen Weg über das Programm MATALB gewählt.
Die Aufteilung erfolgte bei den Frequenzen 250 Hz und 2500 Hz mit Filterflanken 4. Ordnung vom Typ Linkwitz-Riley (LR4). Das Filter zeigt bei der Summation ein sog. Allpass-Verhalten. Der Amplitudengang ändert sich dabei nicht. Nur der Phasengang und damit der Verlauf der Gruppenlaufzeit ist anders. Hörbare Unterschiede können nur von der Zeitrichtigkeit und nicht von einem anderen Amplitudengang kommen.

Leider stieß der Test hier im Forum auf keine große Resonanz.

Hier das Ergebnis:




Und hier die Schlussfolgerung von sysiphus:

Wenn ich aber nur hochkonzentriert einen Unterschied identifizieren kann, dann ist der Hype um Zeitrichtigkeit vollkommen überzogen. Alle anderen mir bekannten seriösen Tests kommen zu einem ähnlichen Ergebnis.

Zusammenfassung von Prof. Jens Blauert zu diesem Thema:

Zitat Jens Blauert:
For short sound pulses and group-delay distortions as produced by second-order all-pass
filters we found in diotic presentation, with one all-pass at frequencies between 1 and 4 kHz,
a limit of group-delay perceptibility between 1 and 2 msec for untrained subjects and
0.4 msec for trained subjects.
Further experiments with up to 20 all-pass filters showed that for group-delay curves
with multiple maxima and minima the limit of perceptibility has a value of
about 0.6 msec (peak to valley) for trained subjects.

[speed-of-sound]

...Im übrigen ist die Darstellung der Sprungantwort eine gültige Betrachtungsweise, wie das bei Pulsantwort, Frequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit, Cepstrum, Wavelet, S-Transformation, Halbwelle, Wasserfall, ETC etc.pp. der Fall ist. Aus jeder Darstellung lässt sich Information rauslesen, aus keiner alle Information. Daher gibt es ja auch die unterschiedlichen Darstellungen. Jede hat ihre Vorteile, jede ihre Macken. Beispiel: kann jemand aus dem Frequenzgang sehen, zu welchen Zeitpunkten ein Chassis gespielt hat? ....

finde ich gut.

Erst die Betrachtungsweise versachiedener Aspekte bei der Entwicklung lässt einen guten Lautsprecher entstehen. Leider stellt man fest, wenn man ein Ziel zu stringend verfolgt, leiden andere:

...."zufällig" habe ich die Ausgabe und zur Sicherheit gerade noch mal hervorgeholt: "Trio Temporale"! Aber wie für BT üblich 0° und 30° soviel dazu...im F-Gang zeigt sie aber schon bei 0° und bei 30° erhebliche Linearitätsschwankungen im 3-5 kHz Bereich...aber immerhin bei toller Sprungantwort.

... da hat der Lautsprecher noch Potential hinsichtlich dem Abstrahlverhalten (mit dem üblichen 0° und 30° Messungen finde ich diesen Aspekt auch unterbewertet)

Ich finde persönlich die DSP Weichen interessant, da hierüber gewisse Aspekte leichter zu kontrolieren sind (z.B. das zeitlich passende Ansprechen der Chassis,...) und damit Chancen in der Baffelkonstruktion eröffnen, mit der man per Weiche sehr engeschränkt einwirken kann (z.B. Abstrahlverhalten, ...)

Leider ist es so, je mehr Aspekte man gut oder besser hinbekommen möchte, je aufwändiger, schwieriger wird die Entwicklung (aber was schreibe ich hier ... ich denke jeder hier hat diese Erfahrung gemacht)

Gruß
Speed-of-Sound

[LIFU]

Hoi Speed

Leider ist es so, je mehr Aspekte man gut oder besser hinbekommen möchte, je aufwändiger, schwieriger wird die Entwicklung (aber was schreibe ich hier ... ich denke jeder hier hat diese Erfahrung gemacht)

Leider verwenden halt einige Entwickler die gesammte Zeit nur für einen Aspekt, den sie für "Vermarktbar" halten.
Sicher mit Innbrunst, Kompetenz, Genialität und Herzblut.(@Franky, der Weidlich ist sicher kein Dummkopf)
Darüber verlieren sie aber oft den Ueberblick über die anderen wichtgen Aspekte.

Eine Konzentration auf einen Teilaspeckt des LS-Baus führt nicht zum Ziel.
Es ist nicht alleine der Frequenzgang auf Achse,das horizontale Abstrahlverhalten,das vertikale Abstrahlverhalten, sprich Winkelmessungen,Klirr und IMD und Sprungantwort.

Alles sollte möglichst in den bekannten menschlichen Grezwerten liegen.

Die Relevanz der "Zeitrichtigkeit" relativiert sich dann automatisch.
IMHO.


Freundliche Grüsse

Gustav

[sonicfury]

@tonfeile:

K&H O500C wird nicht mehr gebaut. Wenn zeitrichtig so revolutionäre wäre, wäre das model nicht unter "historisch"

Die nicht- zeitrichtige Klein und Brummel von Klaus N hier im Forum klingt allerdings in seiner Nahfeldsituation sch****geil, also wirklich gut, ist aber nicht zeitrichtig^^

@Sansuii:

Fein ich baue, wollte ich schon immer mal. gib mir den August über mal Zeit, evtl steht dann Ende Sommer der LS und dann kann man hören.

@Franky:

Sehe es genauso wie Gustav es gesagt hat. Der Spruch "Naja die sind vielleicht bissn blöd" ist nicht konkret aufzufassen. Sie stürzen sich auf ein Detail, das man gut vermarkten kann. Das ist nicht blöd, vielleicht sind Sie sogar selbst davon überzeugt. Ich würde nur eher denen zustimmen, die sagen "isch höre keine Phase". Besonders solche Versuche wie Hubert sie beschrieben hat (und man mit Digitalen LS- Kontrollsystemen machne kann) sind da sehr interessant.

[sansuii]

[QUOTE=sonicfury;65972
@Sansuii:
Fein ich baue, wollte ich schon immer mal. gib mir den August über mal Zeit, evtl steht dann Ende Sommer der LS und dann kann man hören.[/QUOTE]

Hm, ich glaube du hast mich nicht verstanden, ich dachte jetzt daran meinen "zeitrichtigen" LS mitzunehmen zu dir oder sonst wehm und dort dann hin und herschaltbar z.B. über einen DSP ähnlich wie es Hubert mit dem Breitbänder hier gezeigt hat umschaltbar machen zu lassen.

Nebenbei hätte man noch mit einem anderem Messystem (z.B. von dir) meine Messungen, Phasenlage, Sprung, Rundstahlen, etc... bestätigen oder wiederlegen können.

Gruß,

[sonicfury]

@Sansuii

Achsoooooooo. Meßsystem *lach* ich kann im Moment nur mit ATB PC Pro messen, der DLSA Messputer ist abgeraucht. GUte Idee wollte den schon lange wieder fit machen. Wenn das DLSA läuft- gerne!

[sansuii]

@Sansuii
Achsoooooooo. Meßsystem *lach* (...)

Ok, ich kann auch einen Rechner mit ARTA mitbringen, nur wenn ich die Messungen hier reinstelle glaub es wieder keiner...

Gruß,

[Rudolf]

Messen ist Physik. Hören ist Neurologie. Warum man das eine nicht mit dem anderen in einen Topf werfen sollte, erläutere ich an ein paar Beispielen aus der Neurologie des Hörens (und Sehens). Schwerpunkt ist die "Zeitrichtigkeit":

http://www.dipolplus.de/images/Hoeren und Sehen.pdf

[HiFi-Selbstbau]

Hi,

meine Antwort auf die Frage, warum einige Firmen die Qualität Ihrer Lautsprecher vor allem durch eine "schöne" Sprungantwort dokumentieren wollen:

WEIL SIE FÜR DEN HIFI-LAIEN SO ANSCHAULICH IST !!!!

"Denken" im Zeitbereich ist vermeintlich besonders einfach, das schafft jeder.

Dass eigentlich nichts primär Verwertbares dahintersteht will dem HiFi-Laien nun überhaupt nicht einleuchten - es ist doch soooo schön anschaulich . . .

Bei uns gibt es übrigens auch einen Test, ab wann man "Zeitunrichtigkeit" (= stark von der Anregung abweichende Sprungantwort) denn nun hört (s. http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=272). Und das Ergebnis ist: die Sprungantwort einer virtuellen 3-Wege-Box sieht (ausgehend von idealen, akustischen 6 dB/Oktave Filtern bis hin zu 48 dB/Oktave Filtern) schon lange ziemlich bescheiden aus BEVOR man anfängt erste Veränderungen gegenüber dem Original zu hören. Also wenn etwas überbewertet wird dann wäre es VIEL eher die "Zeitrichtigkeit" als z.B. der Frequenzgang . . .

Im 2. Teil des Artikels (nur für Abonnenten) kann man die Grenzen durch Anhören für sich selbst bestimmen:


Eingangssignal ist ein Spung von 0 auf 1 und nach ca. 17 ms wieder zurück auf 0.

Gruß Pico

[Uli.Brüggemann]

Bedeutet es nun, dass man beliebigste Weichen in seinen Boxen verbasteln kann und die Polaritäten der Chassis verdrehen kann? Hauptsache der Frequenzgang passt?

[lupo]

Messen ist Physik. Hören ist Neurologie. Warum man das eine nicht mit dem anderen in einen Topf werfen sollte, erläutere ich an ein paar Beispielen aus der Neurologie des Hörens (und Sehens). Schwerpunkt ist die "Zeitrichtigkeit":

http://www.dipolplus.de/images/Hoeren und Sehen.pdf

kürzlich im TV:
http://www.3sat.de/page/?source=/wis...968/index.html
leider nicht mehr in der Mediathek.
Da war eine Lehrerin aus den USA (Alter 60+) die konnte keine Musik erkennen - die Nationalhymne kam ihr bekannt vor, aber war für sie nur ein (bekanntes) Geräusch - ein Konzert eine Quälerei da nur Krach für sie -da sind wir mal froh das es bei uns nicht so ist....das Gehirn ist schon was tolles!

Lupo

[LIFU]

Also wenn etwas überbewertet wird dann wäre es VIEL eher die "Zeitrichtigkeit" als z.B. der Frequenzgang . . .

Hoi Pico

Ich danke Dir für das klare Wort.

Aber auch Du, kannst die "Zeitrichtigen" nicht von ihrer Irrlehre befreien.
Jenseits von echten Hörvergleichen, gibt es eben noch das "Glauben" und das Marketing.


Sprungantworthörer der ganzen Welt vereinigt Euch und Springt......