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Alt 01.11.2017, 19:23   #1
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 165
Standard 2-Wege-Aktiv mit AV-Receiver + Dirac Live?

Hallo,

eigentlich wollte ich meine DIY-2-Wege-LS mit einem Mini-DSP, eingebautem Dirac Live und separater 4-Kanal-Endstufe betreiben.
Jetzt sehe ich, das es AV-Receiver von Arcam (ab AVR 390) und NAD (T758 V3) gibt, die bereits Dirac Live, Software und Messmikrofon eingebaut haben.
Die eierlegende Wollmilchsau?

Leider kann ich überhaupt nicht einordnen, ob bei diesen prallen Ausstattungspaketen mit zig Endstufen, Anschlüssen etc. der Klang im Vergleich zu reinen Endstufen/Vollverstärkern nicht z.T. auf der Strecke bleibt.

Wer kann mir etwas über die Qualität dieser AV-Receiver sagen?
Sind die jeweils größeren Modelle von Arcam/NAD wirklich besser, als die oben genannten, so wie es uns die Presse weismachen will. Oder unterscheidet sich nur die Leistung?
Und wie steht es mit der Verarbeitungsqualität/Reparaturanfälligkeit im Vergleich zu Vollverstärkern/Endstufen?

Dazu mal ein kleines Gedankenspiel für die linke Box meines 2-Wege-Lautspechers, wie ich mir die Kombination von AV-Receiver inklusive Dirac Live vorstelle:

Der CD-Spieler ist mit dem AV-Receiver verbunden.
Das gleiche Signal wird im Receiver intern auf 2 Eingänge geroutet, die über Dirac Live verfügen.

Bei Kanal 1 wird die Zielkurve definiert, das der gewünschte Verlauf linear ist und ab 2 Kilohertz steil abfällt ,
bei Kanal 2 "" "" erst ab 2 Kilohertz beginnt.
Das Lautsprecherterminal für Kanal 1 wird mit dem Tiefmitteltöner verbunden, für Kanal 2 mit dem Hochtöner. Bei richtiger Summierung, Pegelangleichung und optimierter Sprungantwort würde ich doch einen richtig guten Frequenzgang (sogar raum- und hörplatzbezogen bezogen) erreichen.

Beim DDRC24 von Mini-DSP ist das kein Problem, und wird genau so eingesetzt.
Dann müsste ich aber ein 2 Gerät neben dem AV-Receiver kaufen...

Grüße aus Kölle
Paco

Viele Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 02.11.2017, 12:38   #2
Lauscher
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 07.03.2016
Ort: Oldenburg
Beiträge: 248
Standard

Hallo Paco,

Verstehe ich Dich richtig das Du mir DIRAC per Software die Frequenzweiche erstellen möchtest ??

Ich vermute das das nicht geht.

Viele Grüße
Jens
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Alt 02.11.2017, 13:12   #3
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard

Ohne sich mit den genannten Receivern im Detail auseinanderzusetzen würde ich frech behaupten, dass es nicht geht. Ich vermute dass:
- die Einmessung nur pro Kanal FL/FR/RL/RL.. und nicht pro HT/TMT geht
- Du kannst nicht die Weichen pro HT/TMT konfigurieren
- Du kannst nicht Stereo-Quellen intern auf 4 unterschiedlich gefilterte Ausgangskanäle/Endstufen routen

Also, Du könntest zwar einen beliebigen Receiver, der einen Multikanal-Eingang hat oder in Pre/Power aufgesplittet werden kann, nutzen, aber die Filterung (MiniDSP) muss ausserhalb des Receivers passieren und als Quelle muss "Extern-Multikanal" Eingang verfügbar und gewählt werden. Dann kannst Du auch die Lautstärkeregelung des Receivers nutzen. Dabei ist zu achten, dass der ausgewählte Receiver die Ausgangskanäle per Highpass nicht "kastriert" und je nach Lautsprechergrösse z.B. <100Hz filtert (Einstellungen im Setup).

Geändert von xajas (02.11.2017 um 13:25 Uhr).
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2017, 14:24   #4
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 165
Standard Frequenzweiche per Dirac

Erstmal vielen Dank für Eure Tipps+Meinungen!
Ich befürchte auch, das ich da einen Denkfehler eingebaut habe,
aber krieg keinen richtigen Anfass wo er genau liegt.

Mit einem DDRC 24 + 4 Kanal Endstufe könnte man ja eine aktive FW erstellen, die sogar den Raum einbezieht.

Bei Dirac Live kannst Du eine Kurve als Zielfunktion eingeben, und er macht z.b. einen Hochpass ab 40hz, weil Deine Box darunter nix vernünftiges mehr produziert. Dementsprechend kann man auch den Kanal mit dem TMT bei 2khz ausblenden und den HT ab 2khz einblenden. Also schon eine Dirac Live gesteuerte Weiche.


Irgendwie versteh ich nur nicht, warum das innerhalb eines AV-Receivers nicht möglich sein soll....

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 02.11.2017, 14:42   #5
Yogibär
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2015
Ort: Beckum
Beiträge: 381
Standard

Hallo Paco,

Dirac entzerrt über den gesamten Frequenzbereich entlang einer individuell eingestellten Zielkurve.
Diese Zielkurve ist keinesfalls dazu bestimmt, damit eine Frequenzweiche zu basteln. Das ist erstens ziemlich teuer und zweitens mehr als suboptimal, da Du keine Filtercharakteristiken eingeben kannst. Wie willst Du denn ein 24 dB/Oct LR Filter definieren und einstellen? Und wenn die Filterparameter nicht stimmen, wirst Du auch keine saubere Überlagerung der Chassis im Übergangsbereich hinbekommen.
ich denke, da bist Du auf dem Holzweg.
Erkundige Dich mal bei HSB, die sitzen nahe bei Köln und vertreiben Dirac und Arcam.

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2017, 15:34   #6
sonicfury
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 938
Standard

Yogi hat recht

Dirac ist RAUMKORREKTUR. Wie die bisherigen Systeme (Audessey, Yamaha YPAO, Pioneer MCACC...) arbeitet das Dirac im Verstärker als eine über-alles-Korrektur. Damit lassen sich keine Lautsprecher "be- oder verweichen"
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2017, 15:42   #7
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
Ort: Braunschweig
Beiträge: 1.242
Standard

Zitat:
Zitat von paco de colonia Beitrag anzeigen
Erstmal vielen Dank für Eure Tipps+Meinungen!
Ich befürchte auch, das ich da einen Denkfehler eingebaut habe,
aber krieg keinen richtigen Anfass wo er genau liegt.

Mit einem DDRC 24 + 4 Kanal Endstufe könnte man ja eine aktive FW erstellen, die sogar den Raum einbezieht.

Bei Dirac Live kannst Du eine Kurve als Zielfunktion eingeben, und er macht z.b. einen Hochpass ab 40hz, weil Deine Box darunter nix vernünftiges mehr produziert. Dementsprechend kann man auch den Kanal mit dem TMT bei 2khz ausblenden und den HT ab 2khz einblenden. Also schon eine Dirac Live gesteuerte Weiche.


Irgendwie versteh ich nur nicht, warum das innerhalb eines AV-Receivers nicht möglich sein soll....

Grüße aus Kölle
Paco

Wie schon geschrieben, korrigiert Dirac ÜBER ALLES.
WENN dazu ein DSP mit 4 Ausgängen sitzt, kannst Du den DSP die Weiche übernehmen lassen; und die Feinheiten im WOHNRAUM erledigt Dirac.
Die Zielkurve ist ja auch genau nur eine Zielkurve; und für eine Weiche bräuchstest Du ja 2 Kurven mindestens.

Eigentlich logisch

Breitbänder kannst Du damit aber entzerren...

Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 14:47   #8
kasbc
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 366
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Hallo,
also wenn ich mir das Manual für das DDRC24 anschaue, kann ich nicht zustimmen.
Siehe; Kapitel 4.3.4 Stereo Room correction and two-way active speaker

Dort wird beschrieben, wie man eine 2-Wege Weiche aufbaut Mit REW-Messungen und PEQs). Und dann eine Zielkurve für den Raum dazunimmt (der DIRAC-Teil).

Haben die bsiherigen Antworter das auch so gelesen? Oder verstehe ich das Manual falsch?

Gruß



kasbc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 15:30   #9
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 165
Standard Dirac

Ich bekomm auch langsam Anfass in der Sache.

Das Problem ist, das laut Blockschaltbild zuerst Dirac kommt und dann der parametrische EQ. Andersrum wäre eleganter, denn dann könnte ich erst entzerren + Hochpass bzw. Tiefpass setzen und Dirac würde anschließend drüber laufen und eine hörplatzbezogene Über-alles- Entzerrung machen.

Hab aber jetzt Kontakt zum Techniksupport, demnach geht es aber auch mit Dirac vor EQ.

Jetzt noch eine schöne Mehrkanal-Endstufe und schon kann mein aktiver 2-Wege-Rundstrahler langsam Fahrt gewinnen...

Grüße aus Kölle
Paco
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Bildschirmfoto 2017-11-03 um 08.56.05.png (46,7 KB, 24x aufgerufen)
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Alt 03.11.2017, 15:33   #10
Yogibär
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Ort: Beckum
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Hallo kasbc,

Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest.
Das DDRC 24 besteht aus zwei unabhängigen Funktionseinheiten, dem DIRAC Teil, der der Matrix und den vier Kanälen vorgeschaltet ist und den vier Kanälen, in denen die individuelle Anpassung nach Frequenzen und PEQs stattfindet.
Es ist zu Anfang des Manuals und auch in dem zitierten Kapitel klar gesagt, dass zuerst die Frequenzband und Chassisentzerrung pro Kanal durchgeführt werden muss und dann dieser Modus verlassen werden muss, um Dirac zu starten und die Messungen etc durchzuführen.
Dirac entzerrt auch mit diesem Gerät über alles und sollte nicht als Frequenzweiche missbraucht werden!
Dann könnte ich wie schon gesagt nur zwei Kanäle des Gerätes nutzen!
Viele Grüsse

Thomas

Geändert von Yogibär (03.11.2017 um 19:41 Uhr).
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 19:39   #11
Yogibär
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Hallo Paco,

Noch einmal zur Erläuterung.
Das DDRC 24 ist genau das richtige Gerät für Dich, wie Du schon vermutet hast. Es hat 2 Eingangskanäle (links und rechts für stereo) und 4 Ausgangskanäle. Mit dem normalen 2x4 Plugin von minidsp kannst Du dann ein Paar 2-Wege-Aktiv-LS sauber akivieren, d.h. die Trennfrequenzen setzen mit Filtern Deiner Wahl und die Chassis mit PEQs individuell entzerren. Je nach Chassis und Muße bei der Arbeit erhältst Du dann bereits einen nahezu perfekt abgestimmten Lautsprecher. Und eine 4-Kanalendstufe treibt jedes Chassis einzeln an.
Das einzige, was noch fehlt, ist die Raumentzerrung. Diese hat eigentlich nichts mit dem Lautsprecher zu tun, sondern nur mit der Wirkung des Lautsprechers in einem bestimmten Raum.
Also ist die Vorgehensweise, den bereits "perfekten" Lautsprecher in genau der Umgebung und mit genau der Aufstellung am Hörplatz mit der DIRAC Software ( und nur damit) zu messen. Da die beiden Lautsprecher an verschiedenen Orten stehen, macht DIRAC auch 2 Messungen, eine für den rechten und eine für den linken Kanal. Heraus kommen Frequenzgangkurven, die sich durch die Reflexionen und Absorptionen im Raum ergeben. Dann rechnet DIRAC die notwendigen Amplituden- und Phasenkorrekturen aus, die notwendig sind, damit die Antwort Deines Raums der eingestellten Zielkurve möglichst nahe kommt. Die Zielkurve kannst Du nach Deinem Geschmack einstellen.
Und fertig ist der auf Deinen Raum und Deinen Hörplatz entzerrte Lautsprecher. Schiebst Du (oder wer immer den Raum putzt) den Lautsprecher mal zur Seite und stellst ihn nicht wieder genau auf seinen Platz, ist die ganze Arbeit mit DIRAC für die Tonne, dann mußt Du wieder von vorne anfangen. Die Frequenzweiche des Lautsprechers wird nicht, sofern DIRAC zur Verfügung steht, auf den Raum entzerrt, denn dann wäre er ebenfalls nur für diesen Raum geeignet.
Also FW und PEQ gehören zum Lautsprecher wie die passive Weiche, DIRAC macht die Anpassung auf den Raum.
So steht es auch im Manual an mehreren Stellen und auch die Vorgehensweise ist sehr gut beschrieben. Man kann eigentlich nichts falsch machen, wenn man beide Dinge voneinander trennt.

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 21:16   #12
kasbc
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HAllo yogibär,

war dann wohl ein Mißverständnis meinerseits. Ich dachte ihr sagt, dass das Gerät keine Weiche kann. Es sind halt eigentlich ne Kombi aus normalem miniDSP und der DIRAC-HW, wie du schön ausgeführt hast.

Gruß
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Alt 03.11.2017, 22:22   #13
KernGesunderBiertrinker
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Der MiniDSP 2x4HD kann nachträglich per Softwareupdate (245$) zum DDRC 24 aufgewertet werden. Das Plugin hab ich bis jetzt nur bei MiniDSP selbst gesehen, ist aber günstiger als direkt den DDRC 24 kaufen (250€ + 245$ < 650€ bei oaudio)
__________________
Grüße
Tilmann
KernGesunderBiertrinker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 22:48   #14
Yogibär
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Hallo,

Bei miniDSP direkt gibt es keinen Preisunterschied zwischen den beiden Versionen:
MiniDSP 2 x 4 HD 205 USD
Upgrade Dirac Live 245 USD
macht zusammen 450 USD, exakt soviel wie ein DDRC-24.

Blue Planet als Händler muß schließlich auch davon leben können.

Viele Grüsse

Thomas
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Alt 03.11.2017, 23:07   #15
paco de colonia
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Standard Dirac

Hallo Yogibär,

Du machst mich glücklich!
Genau das war mein Ziel, Aktivierung eines 2-Wegerichs+ Dirac Live Entzerrung für den Raum.

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 03.11.2017, 23:48   #16
Yogibär
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Standard

Hallo Paco,

Dann sage ich mal: Mission completed! Freut mich.

Viel Spass und Erfolg damit

Thomas
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Alt 04.11.2017, 06:08   #17
xajas
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Standard 2-Wege-Aktiv mit AV-Receiver + Dirac Live?

Tolle Kurzfassung/Erklärung, mehr davon!
Das einzige, was noch fehlt, ist, dass man vor der Kaufentscheidung so ein Gerät zum Testen/Ausprobieren ausleihen könnte. Das hätte ich sofort genutzt.

Und jetzt bitte das gleiche Gerät für einen Dreiwegerich, also mit einem Stereoeingang (inkl. USB) aber mit 6 Ausgangskanälen :-)

Noch mal zu der Putzfrau und Verschiebung der Lautsprecher.
Wird die Dirac Einmessung nur punktuell ermittelt oder an mehreren Stellen, um einen etwas breiteren Sweetspot zu generieren? Würde das das Problem mit einer leicht abweichender Aufstellung der Lautsprecher reduzieren?
Es ist mir klar, dass mehrere Abhör-Stellen nicht das gleiche sind, wie mehrere Lautsprecheraufstellungs-Stellen

Geändert von xajas (04.11.2017 um 06:39 Uhr).
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2017, 08:18   #18
paco de colonia
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Beiträge: 165
Standard Wenn Du auf USB verzichten kannst:

https://www.oaudio.de/Dirac-Live/miniDSP-DDRC-88A.html

Grüße
Paco
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Alt 04.11.2017, 08:23   #19
Lauscher
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Standard

Wenn über 3 Wege oder mehr Wege mit Raumetzerrung nachgedacht wird würde ich doch zu einer DSP oder gleich zu Acourate über einen PC tendieren.

Ich bin gerade dabei mich in Acourate rein zu fummeln. Die Möglichkeiten sind schon sehr umfangreich Und das Programm ist für die Weichenerstellung vorgesehen.

Viele Grüße
Jens
Lauscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2017, 08:23   #20
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 165
Standard Ich erfahre gerade...

...das mir mein Nachbar seinen alten 5.1 AV-Receiver als Dauerleihgabe überlässt.
Dann kann ich schon bald mit Mini-DSP + 4 Receiver-Endstufen
schon mal alles ausprobieren.

Gestern kamen die Fernrohrtuben an, aus denen ich ein Gehäuse basteln wollte.

Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
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