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Alt 24.11.2017, 15:02   #41
xajas
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Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
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Zitat:
Zitat von Longwood Beitrag anzeigen
...meine eigenen Erfahrungen dem diametral gegenüber stehen.
Heißt es Du orientierst Dich an einem zw. 20Hz und 20kHz kontinuierlich fallenden FG (um ca 10dB)?
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 18:31   #42
Longwood
Longwood und Dr. Mabause
 
Registriert seit: 27.10.2015
Ort: Kierspe
Beiträge: 67
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Hallo zusammen,

hallo xajas, sorry für die kurze Antwort zuvor. War noch unterwegs. Ich orientiere mich an einer fallenden Kurve um ca. 9db von 20Hz bis 20kHz. Das passt am besten mit meinen Erfahrungen und diesen Lautsprechern. Mit einer leichten Delle um 6,5 kHz, wegen einer leichten Aufweitung dort.

Hallo fosti, natürlich habe ich die Sprungantwort auch ohne die FIR-Filter gemessen. Das System sieht dann aus wie ein FAST. Mit der Optimierung holt man sich messtechnisch auch Effekte ins Haus die man nicht unbedingt haben will (Pre-Ringing). Hörtechnisch geht das alles völlig in Ordnung.

Spannend ist die räumliche Abbildung. Rechte und linke Box sind separat entzerrt (Amplitude und Phase). Phasenfehler halten sich daher weitgehend im Rahmen. Ich denke bei sehr weiten Hörabstand wird das nichts. Die Verwürfelung der Phase bei 3,3m bei mir im Raum sind noch zu beherrschen. Darüber kann ich mir das Vorhaben als schwierig (unmöglich) vorstellen.
Ich frage mich zum Beispiel, ob die ganze Diskussion über zeitrichtige Lautsprecher an der Realität, also den Abhörräumen, oftmals scheitert und daher das Gesamtkonzept als nicht zielführend abgetan wird.
Ich habe aber zu wenig Messdaten, um eine treffende Aussage dazu zu machen, obwohl mein Gefühl in diese Richtung geht.

Hallo Olaf, wir können die Lautsprecher bestimmt zum Contest vorbeibringen aber wir können nicht, den Regeln entsprechend, teilnehmen. Die Händische Anpassung auf den Raum dauert wenigstens drei Stunden. Dafür macht es dann aber auch Spaß.

Ich hoffe, dass ich keine Frage vergessen habe (komme gerade von einer Fortbildung wieder und bin echt kaputt).

LG und einen schönen Abend
Karsten
Longwood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 20:23   #43
fosti
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Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.259
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Hallo Karsten,

Putzeys und Grimm halten den Einsatz von FIR für eine konstante Phase für "tückisch" (peril):
Zitat:
Pre-masking may save the day, but
this is the first indication that trying to get exactly linear
phase has serious perils.
Zitat:
Notice the bump in front of the impulse. This could or
could not be a problem. It will be a problem if ultra-steep
filters are used instead. Very sharp linear-phase filters
cause pre-ringing, and out of the measurement axis the
ringing of both drivers will no longer cancel:
Zitat:
The audibility of pre-ringing of >20 kHz filters in digital
audio has always been a matter of some debate. Audibility
of pre-ringing at 2 kHz is not.
Zitat:
2.3 DSP loudspeaker crossovers done
right

From the above we’ve learned that
• Heavy-handed correction exacerbates acoustical
problems
• Sharp, linear-phase filters cause pre-ringing
• Targeting an exact linear-phase sum can cause
pre-echos.
In short, brute-force correction sounds grainy and
smudgy. When you hear cymbals go “splash” instead of
“crash”, it’s naïve DSP at work. So:
• Do not shave off the hair, a nasty stubble will
grow back.
• Do not correct beyond the very beginning of the
impulse response.
• The gentler you correct, the wider the angle
over which the correction still improves things.
• Target a minimum phase sum.
For the time being I would strongly recommend designing
the correction manually. This rules out FIR as the
main workhorse. For each bump or dip one corrects, one
should know exactly where it comes from, and make
sure that it isn’t better corrected for acoustically. Unfortunately,
designing DSP filters does not relieve one from
having to know one’s acoustics.
Quelle: http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

....und nicht weil die beiden es nicht könnten..

Viele Grüße und erhol' Dich vom Lehrgang,
Christoph
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 20:48   #44
Longwood
Longwood und Dr. Mabause
 
Registriert seit: 27.10.2015
Ort: Kierspe
Beiträge: 67
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Hi Christoph,

wie du an den alten Messungen gesehen hast, musste im Mittel- und Hochton nicht viel angepasst werden. Daher halten sich die Änderung akustisch sehr zurück. Die Lautsprecher habe ich mit den IIR-Filterset schon sehr gut abgestimmt und der Verlauf der Phase war ja auch so schon nicht ganz verkehrt.
Was du geschrieben hast kann ich so unterschreiben. Habe für mich den optimalen Kompromiss gefunden. Der wird sicherlich für jedes Ohr und Gehirn anders aussehen.

Ich geh ins Bett
Beste Grüße
Karsten

Geändert von Longwood (24.11.2017 um 21:43 Uhr).
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Alt 24.11.2017, 23:32   #45
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard Drei Wege geschlossen

Zitat:
Zitat von Longwood Beitrag anzeigen
Ich frage mich zum Beispiel, ob die ganze Diskussion über zeitrichtige Lautsprecher an der Realität, also den Abhörräumen, oftmals scheitert und daher das Gesamtkonzept als nicht zielführend abgetan wird.

Ich bin ein Anfänger, was die digitale, aktive Steuerung der Heim-Lautsprecher anbetrifft, aber ich beschäftige mich mit den DSPs in Autos seit einigen Jahren und bin der Meinung, dass einer der grössten Vorteile und Hauptgewinn durch den Einsatz von DSPs ist gerade die LZK, sprich die Verbesserung der zeitrichtigen Wiedergabe. Aber vielleicht liegt es an den extrem schwierigen Raum-/Einbaubedingungen im Auto. Dagegen sind die heimischen vier Wände ein Kinderkram :-)
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2017, 08:22   #46
jhohm
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Ort: Braunschweig
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Moin,

eine Frage zu dem Thema:

Passt eine LZK nicht nur für EXAKT EINEN PUNKT im Raum?
Wenn ich meinen Kopf 10cm faneben halte, sind doch die relativen Abstände wieder anders und demzufolge muß auch anders korrigiert werden!?

Gruß Jörn
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Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2017, 08:46   #47
fosti
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Beiträge: 2.259
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
....
Passt eine LZK (EDIT: Meine Anmerkung bezieht sich nicht auf die LZK, sondern auf die Phasenkorrektur des gesamten LS!) nicht nur für EXAKT EINEN PUNKT im Raum?
....
Genau das ist der Knackpunkt. Man kann das natürlich über eine Hörzone mitteln (und wenn, dann sollte man das auch unbedingt tun!). Deshalb machen Grimm/Putzeys das auch nicht, obwohl es kaum welche gibt, die das besser könnten. KH hat die O500C wohl aus ähnlichen Erkenntnissen aus dem Programm genommen.....

EDIT: Jörn, wobei man zwischen einer Laufzeitkorrektur (Anpassen der SEOs) und FIR-Filterungen für einen konstanten Phasenverlauf unterscheiden muss. Bei der LZK habe ich keine Bauchschmerzen....bei dem Ziel einer extrem konstanten Phase schon.

EDIT2: Eine LZK bringt nur die Phasenverläufe bei der Trennfrequenz übereinander (was man mit einer passiven FW auch bezweckt). Mit einem DSP hat man die Möglichkeit das getrennt vorzunehmen. Ich nutze das z.B. bei BOSXIM. Da ändere ich den SEO, bis die Phasenverläufe bei den aktiven Filtern übereinanderliegen....
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http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

Geändert von fosti (25.11.2017 um 08:56 Uhr).
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2017, 08:59   #48
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
Ort: Braunschweig
Beiträge: 1.242
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Moin Christoph,

Danke für Deine Erklärung!

Gruß Jörn
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jhohm ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2017, 09:33   #49
Longwood
Longwood und Dr. Mabause
 
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Hallo zusammen,

Hörzone ist bei mir das Dreiersofa, die Seos sind mit Schräge, abgerundete Treppen und Delay schon vor den FIR-Filterungen angepasst.
Ich habe hier mit Dirac herumexperimentiert, um die extrem schwierigen Bedingungen im Bass des Raumes auszugleichen. Mit Dirac hat mich das ganze auf Dauer nicht zufrieden gestellt.
Dann habe ich händisch alle FIR-Filter gesetzt. Die Gruppenlaufzeit in der Hörzone ist für einen Wohnraum sehr gut. Im RAR bekommt man das bestimmt besser hin aber wer will in einem RAR hören.
Es geht im Audiobereich immer um Kompromisse. Die Frage welche Kompromisse man unter welchen Bedingungen für sich akzeptieren kann, muss jeder für sich selbst beantworten. Wenn man bei einem Kompromiss Bauchschmerzen bekommt, wenn man sich die Fehler anhört die die dieser produziert, sollte, man ihn nicht eingehen.
Ich habe daran gearbeitet ein Optimum unter den bestehenden Bedingungen zu erreichen und habe so keine Bauchschmerzen.

LG Karsten
Longwood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.11.2017, 10:04   #50
fosti
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Hallo Karsten,

alles gut. Es kommt doch darauf an, dass Du zufrieden bist. Hatte ja weiter oben schon Deine Akribie bewundert. Ober in einem Forum kann man ja auch diskutieren.

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 25.11.2017, 10:07   #51
Longwood
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Hallo Christoph,

ja klar, wollte nur erklären warum dieser Weg bei mir zum Erfolg geführt hat. Es geht doch darum sich auszutauschen und Erkenntnisse zu gewinnen.

LG
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Alt 27.11.2017, 14:34   #52
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
KH hat die O500C wohl aus ähnlichen Erkenntnissen aus dem Programm genommen.....
Na, da ist aber ne wilde Vermutung, da würde ich eher andere Gründe sehen... wie z.b. die riesen (Preis)Lücke zwischen O500 und damals O410.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2017, 21:41   #53
Longwood
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Hallo zusammen,

Ich habe mir die Sprungantwort von unserer Box nochmal unter dem "Mikroskop" angeschaut. Das ist mehr ein Pre-Ring denn ein Pre-Ringing. Der Effekt hält sich wirklich in Grenzen. Ich höre z.B. bei der Hi-Hat oder bei Becken keine einleitende Nebelschwaden - das würde sonst wirklich nerven. Ich habe keine linearphasigen Filter für die Raumkorrektur benutzt und den Rest mit Bedacht gemacht.

Beste Grüße
Karsten
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Alt 27.11.2017, 22:09   #54
fosti
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Moin Karsten,
das sind zwar Impuls- und nicht Sprungantworten, aber der pre-"bump" wird kritisch gesehen:

Quelle: http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf (S. 5)

Und in Deiner Sprungantwort gibt es auch schon etwas vor dem eigentlichen Sprung:



Viele Grüße,
Christoph
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http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2017, 22:18   #55
Longwood
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Hi Christoph,

selbst hier steht, dass es kein Problem sein muss, wenn man keine zu steilen Filter benutzt. Besonders schlimm wären dann noch phasenlineare Filter, die benutze ich gar nicht.

Meine Ohren sagen, dass das bei mir "noch" in Ordnung geht.

Wenn du nicht so weit weg wohnst oder dir es egal ist, wie weit es ist, dann bist du herzlich eingeladen dir hier alles anzuhören. Für Bier, Wein oder was sonst sorge ich dann.

LG Karsten

(wo ist denn Jägermeister Kapital?)
Longwood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2017, 22:25   #56
Longwood
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mit der Lupe:



Perfekt ist anders, hörbar ist es zumindest für mich nicht.
Longwood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2017, 22:28   #57
fosti
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Wenn Du keine steilen Filter zur Linearisierung der Phase benutzt ist doch alles in Butter.

Dein Angebot nehme ich beizeiten gerne an. Umgekehrt gilt das für Dich natürlich auch!

Jägermeister Capital.....wo kommt der denn her? Entweder schaust Du auf eine Flasche davon in Deinem Fundus, oder fragst Tante Google

Viele Grüße,
Christoph
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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2017, 22:38   #58
Longwood
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Lächeln

Uff ist das weit weg. Wenn ich in der Gegend bin melde ich mich auf jeden Fall - danke!
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Alt 05.12.2017, 10:26   #59
wgh52
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Hallo Karsten,

ich habe auch schon viel mit FIR/IIR Entzerrungen gemacht, allerdings mithilfe von DEQX. Preringing ist meiner Erfahrung nach je nach Abstimmungs"agressivität" vermeidbar, bei mir besonders wenn FIR Weichenfilter im Bereich 48-96 dB/Okt. bleiben und man nicht versucht jede kleine Uregelmäßigkeit "scharf" zu korrigieren.

Als besonders wichtig nehme ich ansonsten möglichst weitgehende Paargleichheit wahr, das bringt bei mir verbesserte Bühnendarstellung (in Breite und Tiefe). Das scheint bei Dir so gut wie perfekt zu sein.

"Meine" Zielkurve sieht wieder anders aus, als die hier schon angeführten: Gerade bis ca. 700 Hz, dann langsam und linear bis 20 kHz um ca. 6 dB abfallend. Ich glaube da haben Raum und Geschmack viel Einfluss; ich nenne das auch meine Geschmackskurve

Fazit: Ich gratuliere einfach mal zum Erreichten! Sieht wirklich sehr gut aus! Interessant wären noch Messungen unter Winkel (Du sprachst ja von einer Präsenzaufweitung).
__________________
Beste Grüße,
Winfried

PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
wgh52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 10:47   #60
Longwood
Longwood und Dr. Mabause
 
Registriert seit: 27.10.2015
Ort: Kierspe
Beiträge: 67
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Hallo Winfried,

vielen Dank.
Ich will schon seit Ewigkeiten belastbare Winkelmessungen machen. Die Lautsprecher wiegen 100Kg und Stehen in meinem Spitzboden. Mein Schwager und ich bewegen die Lautsprecher nicht so gerne (Uff Rücken, trotz Sackkarre). Winkelmessungen in der Halle wären super.
Ich habe bei mir im Raum auf Winkel gemessen und eine Aufweitung um 6,5 kHz festgestellt. Nichts wildes aber vorhanden (wie gesagt für besonders belastbar halte ich die Messungen nicht). Bei längeren Hören merkt man die extra Energie im Raum. Sowas nervt mich. Darauf habe ich im Bereich der Aufweitung etwas Gas weggenommen und alles war gut.
Wenn wir die Lautsprecher noch einmal in der Halle haben wird auf jeden Fall gemessen - versprochen.

Beste Grüße
Karsten
Longwood ist offline   Mit Zitat antworten
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