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Alt 10.10.2017, 07:37   #1
Caisa
Benutzer
 
Registriert seit: 29.09.2016
Ort: Kiel
Beiträge: 63
Standard Fließwiderstand, wer hat es probiert?

Moin moin,

es gab bislang ja viele Threads wo über die Realisierbarkeit und den Nutzen eines Fließwiderstandes a la Geithain diskutiert wurde. Verschiedene Materialien und deren Kombinationen wurden ins Rennen geworfen, z.B. spezielle Faserstoffe, Metallmesh, Basotect, Aktivkohle usw.

Mich interessiert ob mal jemand konkrete Experimente damit gemacht hat.
Konnte mit einem angekoppelten Fließwiderstand über ein breites Frequenz und Druckspektrum die Richtcharakteristik des Lautsprechers beeinflusst werden? Wenn ja, im Bass oder Mittelton, wie sah das ganze aus und wie hoch schätzt ihr den praktischen nutzen?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass man auch ein BR Gehäuse zu hoch (100hz o.Ä.) abstimmen könnte und den Kanal dann entsprechend stopft um die Überhöhung wieder glatt zu ziehen, nur ändert sich mit dieser KU wirklich die Richtwirkung??

Oder doch lieber einfach bauen und via DSP filtern (Moden)?

Gruß,
Stephan
Caisa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 08:37   #2
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.240
Standard

Zitat:
Zitat von Caisa Beitrag anzeigen
Ich meine mal gelesen zu haben, dass man auch ein BR Gehäuse zu hoch (100hz o.Ä.) abstimmen könnte und den Kanal dann entsprechend stopft um die Überhöhung wieder glatt zu ziehen, nur ändert sich mit dieser KU wirklich die Richtwirkung??
Genau das ist eigentlich der Trick.

BR ist ein akustischer Tiefpass, d. h. unterhalb der Eckfrequenz ist die Verzögerung konstant (naja, so halbwegs).

Erster doofer Nebeneffekt ist halt, dass aus hoher Abstimmung (und die will man ja eigentlich) eine fette Überhöhung resultiert, und die muss man sich halt glatt ziehen. Das geht entweder elektronisch (EQ) oder akustisch (Fließwiderstand).
Zweiter doofer Nebeneffekt ist, dass unterhalb der Abstimmfrequenz sich das ganze Konstrukt in einen akustischen Kurzschluss verwandelt. Soll heißen: man hat zwar eine tolle cardioide Abstrahlung unterhalb der Tuningfrequenz, aber dafür auch keinen Pegel. Das kann man natürlich auch wieder elektronisch glatt bügeln (viiieel Leistung) oder durch einen Fließwiderstand bekämpfen (aber auch das frisst Leistung, sonst wäre es kein Widerstand).

Es hat schon einen Grund, warum Geithain in ihren gerichteten Lautsprechern einen 15"er verwendet...
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 09:23   #3
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.527
Standard

Hallo Stefan,
im RPB 105/106 habe ich das hier gefunden.

Scan zur Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung des Franzis-Verlages für Schulungszwecken.

@ Mods. Wenns zu heikel ist, bitte löschen
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
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Alt 10.10.2017, 10:52   #4
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 665
Standard

Hallo Stephan,
wie man mit einem Fließwiderstand die Richtwirkung verbessern will, ist mir ein Rätsel.
Mit einem Fließwiderstand schafft man ein Konstrukt in zu kleinen Gehäusen zwischen CB und BR, man will so die Vorteile beider Konstruktionen nutzen, ohne sich allzu große Nachteile einzuhandeln. Man kann durch eine tiefere Bassabstrahlung eine bessere und stabilere Raumabbildung schaffen, aber nicht die Richtwirkung verebssern, es sei denn, man hat eine sehr weiche Membran, die unter gewissen Bedingungen wie eine tiefere Basswiedergabe bei entsprechendem größeren Hub aufbricht und als Biegewellenstrahler ähnlich dem Manger MSW arbeitet.
Aber das wiederum stört doch sehr die Qualität der Basswiedergabe.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 11:04   #5
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.649
Standard

Es geht wie man hier im Polardiagramm sehen kann

http://www.me-geithain.de/index.php/...recher/rl-801k


Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 11:18   #6
phase_accurate
Benutzer
 
Registriert seit: 11.09.2017
Beiträge: 33
Standard

Mit folgendem Gedankenexperiment kann man sich in etwa vorstellen wie die Richtwirkung zu Stande kommt:

Eine Möglichkeit zur Erzeugung einer Nierenförmigen Abstrahlung ist die Ueberlagerung einer Kugelförmigen Abstrahlung und eines Dipols (Achterförmige Abstrahlung). D.h. vorne überlagern sich die Schalldrücke der Quelle gleichphasig und hinten gegenphasig, was dann zu der Bekannten Richtcharakteristik führt.

Mit dem Fliesswiderstand wird nun die richtige Portion gegenphasiger Schall auf der Rückseite durchgelassen, so dass es dort zu einer "Auslöschung" kommt. Aus folgendem Grund habe ich Auslöschung in Anführungszeichen geschrieben: Wenn man das MEG Richtdiagramm anschaut, gibt es nämlich die typische Nullstelle auf 180 Grad nicht, welche man von nierenförmiger Abstrahlung her kennt. Aber zur Verbesserung der Rauminteraktion scheint es zu taugen.

Das Prinzip ist eigentlich nicht kompliziert aber bedingt wohl doch einiges an "Trial and Error".

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 11:43   #7
newmir
Benutzer
 
Registriert seit: 19.11.2013
Ort: Aachen
Beiträge: 1.806
Standard

Zum Thema Kardioid habe ich hier:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=13675

mal was geschrieben.

Allerdings gehe ich von zwei Lautsprechern aus, die mittels DSP zeitlich verschoben sind.

Wenn der Lautsprecher nach hinten durch eine BR Öffnung mit passender Phasenverschiebung nach hinten ersetzt wird, dann kann das schon funktionieren. Allerdings fehlt es mir gerade an Gehirnschmalz um zu sagen wie die BR Öffnung abgestimmt sein muss.

Der Fliesswiederstand ist aber nach meinem Verständniss nicht absolut erforderlich, sondern sorgt nur dafür, dass der Effekt in einem breiteren Frequenzband funktioniert.

Sprich: Das Thema Fliesswiderstand und Kardioid sind eigentlich zwei verschieden Themen.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 13:12   #8
phase_accurate
Benutzer
 
Registriert seit: 11.09.2017
Beiträge: 33
Standard

Es gab ein RPB namens "Elektronik in der Popmusik", wo das Prinzip oberflächlich beschrieben wurde für Gesangslautsprecher (LautSinger ?!? ).
Vielleicht habe ich das Ding noch irgendwo auf dem Dachboden.

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 13:52   #9
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
Beiträge: 713
Standard

Ein paar Details zum Thema : http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A

LG, Manfred
__________________
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Alt 10.10.2017, 13:53   #10
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
Beiträge: 713
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Ein paar Details zum Material : http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A

LG, Manfred
__________________
Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 13:55   #11
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 665
Standard

Hallo Charles,
früher hatten die Gesang- und Gitarrenboxen so was ähnliches wie eine Hornkehle, gut die Hälfte der Rückwand hinter dem Lautsprecher war geschlossen, in der anderen Häfte ragte ein schräges Brett nach innen .... für ein Hornreflexsystem wäre die Öffnung viel zu groß und das Horn viel zu kurz, vielleicht war das eben eine Schallumlenkung um im gewünschten Bereich den oben beschriebenen Effekt zu erreichen.
Leider kann ich so etwas nicht messen.
Jrooß

Geändert von Kalle (10.10.2017 um 14:07 Uhr).
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 14:16   #12
phase_accurate
Benutzer
 
Registriert seit: 11.09.2017
Beiträge: 33
Standard

Hallo Kalle

Was dort beschrieben war, war eindeutig etwas wie eine Schallzeile mit Fliesswiderstand im "Heck". Nicht diese halboffenen Gehäuse wie die Klampfenverstärker. Ich werde mal schauen, ob ich das Büchlein noch finden kann. Vielleicht findet sich darin auch noch ein Literaturhinweis.

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 15:23   #13
Caisa
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Ort: Kiel
Beiträge: 63
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Hallo zusammen,

danke für die zahlreichen Kommentare und Links auf interessante Seiten. Ich habe noch nicht alles lesen können. Was mir aber auffällt, es scheint nur sehr wenig praktische Erfahrungswerte zu geben.

Also z.B. wie hoch man ein Gehäuse abstimmen musste und welches Material zum "bremsen" des Schalls besten funktioniert...? So richtig daran gewagt haben sich nur wenige, oder sind am Ende bei anderen Prinzipien gelandet.

Ein zusätzliches Chassis zur Schall Auslöschung wäre auch möglich, aber lässt die kosten schon deutlich ansteigen und benötigt via DSP einen extra Verstärkerkanal... Oder eben den passiven Unipol a la "Spatz" welchem ich sehr wenig interessant für den Bass finde! Hat damit wer gute Erfahrungen gemacht?

Im diy audio hat jemand ein Mitteltongehäuse als U-Frame konzipiert und die Reduzierung des rückwärtigen "Dipol-Schalls" durch starke Bedämpfung des U-Frame mit Steinwolle und seitlichen Schlitzen/Öffnungen erreicht. Aber das war auch eher trial n error ... Gesetzmäßigkeiten lassen sich da für mich nur schwer ableiten.

http://www.diyaudio.com/forums/multi...ardioid-7.html

Die Frage ist auch, ob das ganze den Aufwand lohnt und wenn ja, eher im Mittelton oder Bass oder beidem? Die Basswellen werden aufgrund ihrer Länge ja eh munter reflektiert im Raum. Am Ende ist CB mit DSP gefiltert doch Ziel führender....

Gruß,
Stephan

Geändert von Caisa (10.10.2017 um 15:47 Uhr).
Caisa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 15:46   #14
phase_accurate
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Registriert seit: 11.09.2017
Beiträge: 33
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Details zum U-Frame findest Du eventuell bei Kreskovsky !

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 16:00   #15
newmir
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Zitat:
Zitat von Caisa Beitrag anzeigen
Die Basswellen werden aufgrund ihrer Länge ja eh munter reflektiert im Raum. Am Ende ist CB mit DSP gefiltert doch Ziel führender....
Das würde ich auch unterschreiben. Letztlich bin ich nicht mal überzeugt, dass Kardioid im Bassbereich wirklich eine Verbesserung für Raummoden ist.

Da finde ich Dipol viel logischer .... weil da wird quasi eine passende Kompensationswelle erzeugt. Oder eben Dual Bass Array und/oder DSP.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2017, 21:19   #16
ton-feile
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Hallo Stephan,

Fließwiderstände habe ich bisher nur genutzt, um die Gesamtgüte "Treiber-Gehäuse" nach unten zu bekommen.

Einen "echten" Cardioid würde ich eher durch die Überlagerung von Monopol und Dipol und den Einsatz von DSPs realisieren.

Gruß
Rainer
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Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


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ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 06:58   #17
Caisa
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Beiträge: 63
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Hallo Rainer,

damit wäre man aber wieder auf den Bassbereich beschränkt oder? Hier ist es ja eh fraglich ob sich der Aufwand lohnt oder nicht. Dennoch ist das nicht uninteressant, wobei ich nicht zwingend auf einen DSP setzen würde. Die passive Variante von "Spatz" bzw "Bassgun" sollte doch ebenso gut funktionieren. Oder siehst du da noch gravierende Vorteile mit DSP? Man braucht dann eben allein für den Bass wieder 2 separate Kanäle.

Gruß,
Stephan
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Alt 11.10.2017, 08:26   #18
fosti
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Moin zusammen,

a) die Bassniere mit Fließwiderstand funktioniert, wie in den von Franky verlinktem Diagramm zu sehen. Man ist schon ziemlich verblüfft, wenn man um einen solchen LS herumgeht und der Basspegel hinten deutlich abnimmt.

b) Mit 2 Bässen braucht es auch zwei Kanäle. Hab ich auch schon ausprobiert. Bei den mir vorhandenen DSP kann man nur ein festes Delay einstellen. Damit ist der Frequenzbereich, über den die Kardioide aufrecht erhalten kann beschränkt. Für Subs jedoch ausreichend. Für den TT einer 3-Weg-Box wäre ein frequezabhängiges Delay besser. Welcher DSP kann das?

c) Raummoden werden durch einen Kardioid anders angeregt, als durch einen Unipol oder Dipol, aber nicht zwangsläufig unterdrückt.

d) Bei wandnaher Aufstellung ist es mit dem kardioiden Bass eher Essig. Nicht ganz so schlimm wie bei einem Dipol, aber die Kardioide kann sich nicht mehr so sauber ausprägen. (Spiegelschallquellen etc.).

Nichtsdestotrotz macht sich mMn der Fließwiderstand positiv gegenüber einer CB bemerkbar. Dafür reicht aber auch eine KU. Ich habe so eine wandnahe Aufstellung und nutze daher KU+DSP.

Im MT wird die Kardoide bzw. ein Dipol aber auch bei wandnaher Aufstellung wieder interessant. Aufgrund der hier kleineren Wellenlängen "sieht" der MT die Begrenzungen nicht so, wie im Bass. Die nach hinten offenen MT der MEG 901 oder 801 sitzen ja auch <10cm vor dem TT! Die Vorteile sind hier:
- Erzeugen einer Richtwirkung
- weniger seitliche Reflektionen

Im HT wird es aufgrund der kleinen Wellenlängen ziemlich schwierig das aufrecht zu erhalten (nach hinten offene Flächenstrahler gehen vieleicht, aber auch nicht bis ganz nach oben). Ist hier aber auch nicht mehr nötig. Also im Hochton konventionelle Direktstrahler. Die Anpassung der Abstrahlcharakteristik an den MT (der an seinem oberen eh wieder mehr direktional wird, durch seinen Korb, Magnet und die Schallwandbreite) darf aber auch hier nicht vernnachlässigt werden.
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 08:43   #19
JFA
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Im MT wird die Kardoide bzw. ein Dipol aber auch bei wandnaher Aufstellung wieder interessant.
Im MT ist jedes normale Gehäuse so eine Art Kardioid...
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Alt 11.10.2017, 09:03   #20
fosti
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Joah, wobei die Kardioide mit Gehäuse schon eher gemäßigt ausgeprägt ist.
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DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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