DIY-HIFI-Forum

Zurück   DIY-HIFI-Forum > Lautsprecher > Allgemeine Themen
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

» Veranstaltungen
 
 
Themen-Optionen
Alt 11.10.2017, 21:06   #81
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.240
Standard

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da stellt sich ja jetzt die Frage: was ist bestmöglich? Ja, ich bin auch der Meinung das CD am besten ist, allerdings nach der neuesten Erfahrung...

Zitat:
Da bei hochwertigen Aufnahmen der Toni das Mastering an einem Mastering-Monitor in entsprechendem Abstand durchgeführt hat (also eine Mischung aus Direkt- und Diffusschall vorliegt), die psycho-akustischen Phänomene also eingepreist sind und diese Monitore i.d.R. neutralen FG auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufzeigen.
1.) es gibt einige Studios (auch gut beleumundete!) die den letzten Schliff auf Lautsprechern eines bekannten britischen LS-Herstellers (der mit den ehemals charakteristisch gefärbten Membranen). Neutraler FG?
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt?

Zitat:
c. Wer noch bessere Wiedergabe anstrebt, sollte seinen öjdöd...NBnk-kvöäöö, sorry meine Finger haben eben gekrampft, sollte seinen RAUM mehr in Richtung Studio-Akustik optimieren .
Frisches Beispiel: wir haben bei uns in der Firma einen neuen Raum eingerichtet. Soll kein richtiger Hörraum sein, sondern mehr ein akustische ordentlicher Präsentationsraum (für Elektronik und LS). Wichtiger war die Optik, also durfte ich nicht allzu viel Dämpfungsmaterial unterbringen. Ich habe daher weniger auf eine niedrige NHZ (sie ist aber ziemlich gleichmäßig) geachtet, sondern stattdessen auf korrekte seitliche Reflexionen. Leider durfte ich nichts auf der Frontwand machen.

Heute dann das erste Mal gehört: passt. NHZ liegt um 0,6s bei 200 Hz, leicht fallend bis 0,45s bei 8 kHz, also streng genommen viel zu hoch. Aber: Tonalität (für mich etwas zu viel Bass, das ist aber zielgruppengerecht) und Räumlichkeit (schöne Breite der Phantom-SQ, stabil) sind 1a. Im angedachten Hörbereich (3 Sessel) gibt es keine nennenswerten Schwächen. Gleichzeitig hat der Raum ein angenehmes "Klima", soll heißen es ist nicht unangenehm, sich darin aufzuhalten (anders als z. B. in unserem "richtigen" Hörraum, NHZ < 0,3 s ab 100 Hz).

Abgesehen vom Bass, was könnte ich noch verbessern? Sicherlich, Mastering brauche ich darin nicht machen, will ich aber auch nicht. Ich will (bzw. andere sollen) darin Musik hören. Im Sinne der "Listener Experience" ist der schon ziemlich gut.

Zitat:
(verbesserte Nachhallzeit)
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt.

Zitat:
d. Wer beste Wiedergabe möchte, kauft sich zu jeder Aufnahme die Mastering-Monitore und baut den Mastering-Raum nach ;-)
Und muss sich die 10tausende Euros dann schönreden...
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 21:36   #82
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

Mit JFA's Ausführungen bin ich absolut d'accord. Ganz besonders gefällt mir im Rahmen dieser Diskussion:
Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
....
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt? ....
DAS möchte ich in keinem Fall verpassen:
Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
....
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt. ...
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 21:56   #83
sonicfury
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 938
Standard



Schön gesagt und Zustimmung.
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 11:19   #84
ctrl
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2011
Beiträge: 184
Standard

Hallo,

Zitat:
Zitat:
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da stellt sich ja jetzt die Frage: was ist bestmöglich? Ja, ich bin auch der Meinung das CD am besten ist, allerdings nach der neuesten Erfahrung...
Die "neueste Erfahrung" bezieht sich auf folgende Aussagen von dir?

Bei großen Hörabständen kann mehr Bündelung gut sein, allerdings haben wir hier auf der Arbeit neulich einen Vergleich zwischen einem moderaten Fast-CD-Lautsprecher und einem stark bündelnden CD-Lautsprecher gemacht, in einem großen haligen Raum bei 5 m Hörabstand, und der moderate hat zumindest in den Punkten Bühne und Abbildungsstabilität gewonnen. Da spielen noch ein paar andere Sachen mit rein (wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten), und der Test war sicherlich nicht repräsentativ oder anderen wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werdend, aber für einige Personen doch sehr aufschlussreich
...der "moderate" hat einen 12er Mitteltöner, und der Waveguide ist eigentlich zu klein, deswegen nur Fast-CD (der Waveguide an sich IST CD, aber der Übergang ist halt nicht ganz perfekt). Der "stark" bündelnde ist ein 17er MT, zusammen mit der Schallwandbreite musste der WG recht groß und tief sein, damit das passte (ein Prototyp hatte den WG300 drin, die Dimension ungefähr). Das ist also kein "super-stark" bündelnder, so wie 10" + Monster-WG, aber im Heimbereich schon kräftig.


Da sehe ich jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch oder "den Einsturz eines Kartenhauses", der bessere hat fast CD-Verhalten mit leichter Aufweitung und auf Achse eine Senke im Präsenzbereich, der "Gesamtenergiefrequenzgang" sollte also relativ ausgeglichen sein.
a) würde er mit optimiertem CD-Verhalten schlechter klingen oder noch besser?
b) wurden die Weichen der beiden Prototypen intensiv optimiert und das beste aus der jeweiligen Kombination herausgeholt? Frage deshalb, weil es mir oft so geht, dass bei x-Weichenversionen mit nur geringfügigen Abweichungen im FG trotzdem nur eine Kombination "richtig einrastet". Mal erwischt man diese "goldene Kombination" fast sofort, manchmal dauert es dutzende Versionen.

BBC-Senke: Hatte bei meinen Versuchen in Teil 1 festgestellt, dass wenn im Präsenzbereich die Abstrahlung nicht gleichmäßig ist, sondern aufweitet, muss die Senke so tief werden (um die Aggressivität völlig zu entfernen), dass der LS dann "leblos und bedämpft" klingt.
Was nicht verwundert, da der Achsen-FG eine Senke von 3dB oder mehr ausweist, der Direktschall aber, wie du dargelegt hast, immer die Musikwahrnehmung bestimmen wird.

"Bestmögliche Wiedergabe": Meine Definition dafür habe ich schon öfter dargelegt. Aber bitte nicht falsch verstehen, bin da nicht dogmatisch, das heißt nicht, dass eine "spektakulärere" Wiedergabe grundsätzlich abzulehnen ist (D'Appolito, Loudness, Zusatzhochtöner, Rundstrahler,...).

Zitat:
1.) es gibt einige Studios (auch gut beleumundete!) die den letzten Schliff auf Lautsprechern eines bekannten britischen LS-Herstellers (der mit den ehemals charakteristisch gefärbten Membranen). Neutraler FG?
Diese und ähnliche Beispiele sind wahrscheinlich der Grund dafür, dass es selbst mit gutem CD-Verhalten nicht ganz ohne Senke in Besagtem geht, um das gesamte Musikmaterial ohne Ohrblutung zu überstehen ;-)
Sagte nicht Floyd Toole in seinem Vortrag oder Buch, dass sich diese Situation nach und nach bessert, da immer mehr Studios einsehen wie wichtig "gute" Monitore sind? Darauf hoffe ich ebenfalls.


Zitat:
2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt?
Genau! Was ist die Alternative zu dem bisher gesagten?
Der Hörraum wird nie identisch sein mit dem Mastering-Raum und jeder Hörraum ist anders. Aber macht es dann Sinn wenn der LS durch eine "vergurkte" Abstrahlung den Diffusschall noch weiter verbiegt?

Sinn macht aber, in meinen Augen, den LS so zu bauen, dass der "Klang-Charakter" des vom Raum erzeugten Diffusschall, mit hoher Wahrscheinlichkeit, möglichst nahe an den des Studios heranreicht - wobei wir wieder beim CD-Verhalten wären (das schließt natürlich nicht unterschiedliches Bündelungsverhalten des LS aus).

Muss aber auch zugeben, dass meine Argumentation eine theoretische Schwachstelle hat.
Wenn der durchschnittliche Hörraum z.B. nicht relativ gleichmäßig absorbiert, sondern im Präsenzbereich plötzlich deutlich stärker ("Absorptionsdelle") und in Studioumgebungen tritt dieses Phänomen nicht auf, dann wäre CD-Verhalten bei der Wiedergabe nicht mehr optimal.

In den von Floyd Toole's zitierten Untersuchungen zeigt sich aber, dass dies wohl eher nicht der Fall ist (siehe z.B. Seite 310 - Sound Reproduction).


Zitat:
Der nächste, der seine NHZ verbessern will, wird von mir persönlich mit dem Schröder-Integral erwürgt.
Verdammt, erst gestern Abend habe ich mich in diversen Shops über Basotect Platten für die Decke informiert.


Gruß Armin

Geändert von ctrl (14.10.2017 um 11:53 Uhr).
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 11:48   #85
ctrl
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2011
Beiträge: 184
Standard

Hallo,

wollte an dem von oben nochmal anknüpfen.

Zitat:
Heute dann das erste Mal gehört: passt. NHZ liegt um 0,6s bei 200 Hz, leicht fallend bis 0,45s bei 8 kHz, also streng genommen viel zu hoch. Aber: Tonalität (für mich etwas zu viel Bass, das ist aber zielgruppengerecht) und Räumlichkeit (schöne Breite der Phantom-SQ, stabil) sind 1a. Im angedachten Hörbereich (3 Sessel) gibt es keine nennenswerten Schwächen. Gleichzeitig hat der Raum ein angenehmes "Klima", soll heißen es ist nicht unangenehm, sich darin aufzuhalten (anders als z. B. in unserem "richtigen" Hörraum, NHZ < 0,3 s ab 100 Hz).

Abgesehen vom Bass, was könnte ich noch verbessern? Sicherlich, Mastering brauche ich darin nicht machen, will ich aber auch nicht. Ich will (bzw. andere sollen) darin Musik hören. Im Sinne der "Listener Experience" ist der schon ziemlich gut.
Volle Zustimmung von mir.
Da gibt es nichts zu verbessern, außer eben das für das du mich erwürgen willst. Aber warum solltest du das tun, ich meine die NHZ verbessern?

Wenn der Verlauf der NHZ ähnlich ist wie in einem typischen Studio-Mastering Raum (also die Änderung der NHZ gegen die Frequenz) bleibt der "Klang des neu erzeugten Diffusschall" dem des Mastering-Raum doch ähnlich.

Wie oben schon gesagt, zeigt die von Toole zitierte Untersuchung, dass der Verlauf der NHZ in einem typischen Hörraum nicht dramatisch abweicht - klar in der Höhe der NHZ, aber nicht im Verlauf.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 11:52   #86
sonicfury
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 938
Standard

>2.) das Mastering kann psychoakustisch sonstwie sein, bei Dir zu Hause ist es vom Lautsprecher abgestrahlt erstmal wieder nur Direktschall. Der Diffusschall wird von Deinem Raum erzeugt. Was jetzt?



>Genau! Was ist die Alternative zu dem bisher gesagten?
Der Hörraum wird nie identisch sein mit dem Mastering-Raum und jeder Hörraum ist anders. Aber macht es dann Sinn wenn der LS durch eine "vergurkte" Abstrahlung den Diffusschall noch weiter verbiegt?



Nope..... eben garnicht. Du kannst weder mit CD noch mit perfektem Hörraum eine Reproduktion erreichen. Zu groß die Variablen, nicht mal eine Annäherung ist möglich, da die Umstände der Aufnahme/ Abmischung/ Maastering in den zig verschiedenen Studios mit versch. Equipment so verschieden sind (wie du auch sagst). Insofern macht es keinen Sinn Konventionen oder Normen festlegen zu wollen für etwas, was objektiv nicht normierbar ist bzw. der versuch einer Norm oder Regel so offensichtlich keinen Sinn ergibt.

Wann wird das endlich in die Köppe gehen:

IRT Pflichthefte und Co sind für Arbeitsgeräte (Monitor im Hörstudio) gedachte Empfehlungen betreffend Arbeitsgerät 1 (Monitor) und dazugehörigem Raum (Abhörraum/ Mastgering Studio).

Die erneute Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer kann jedoch systemimmanent gar nie nimmer und nirgends sinnvoll verallgemeinert und objektiv normiert werden. Hier gilt:

Erlaubt ist was gefällt


Ausnahme:

Denon one point recordings oder ähnliche verfahren... hier geht es ohne Mastering und Co direkt von einem Mikrofonpaar auf das Aufnahmemedium. Ein LS der hier perfektes CD erreicht, kann womöglich daheim sehr nahe ans klanggeschehen herankommen, wie es an dem Standort der Onepoint- Mikros klang (mitsamt dem Orginalraum in dem das Konzert stattfand). Diese Aufnahmen sind aber imO ... eher ungewöhnlich und ich mag sie nicht sonderlich (habe nur 3 oder 4 davon).
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 12:18   #87
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

Warum soll es denn nicht möglich sein, den Diffusschall bei geradem Achsfrequenzgang zu Hause wieder (zumindest) in die richtige Richtung zu schubsen? Oder anders gerfragt, warum soll sklavisches CD besser sein? Ich gehe jetzt mal in die Position des Fragenden, vielleicht geht es ja dann weiter
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 15:58   #88
adicoustic
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2016
Beiträge: 260
Standard

Bevor hier in die die Tiefen der angewandeten Raumakustik mit Absorbern und Diffusoren ("Diffusschallschubser") eingestiegen wird, ein kurzer Zwischenruf zum vielzitierten und -interpretierten "Zwicker-Diagramm":



Eine ausführliche, in verständlichem Deutsch geschriebene Erklärung findet sich in dem Buch "Elektroakustik" (Zollner, Zwicker), Seite 263.

Vielleicht auch von Interesse: Manfred Zollner hat sich in dem Aufsatz "Studio-Lautsprecher" mit der Frage nach der Abstrahlung des "idealen" Lautsprechers befasst. Dachte mir, das passt ganz gut zum Thema dieses Threads.
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 16:27   #89
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
.....
Vielleicht auch von Interesse: Manfred Zollner hat sich in dem Aufsatz "Studio-Lautsprecher" mit der Frage nach der Abstrahlung des "idealen" Lautsprechers befasst. Dachte mir, das passt ganz gut zum Thema dieses Threads.
Sehr schön! Besten Dank!
Viele Grüße,
Christoph
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 17:21   #90
naumi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.05.2011
Ort: Görlitz - Niederschlesien
Beiträge: 1.058
Standard

Auch von mir ein großes
DANKESCHÖN.

__________________
Gruß
Thomas
naumi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 21:28   #91
sonicfury
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 938
Standard

Dankeschön.

Genau das versuchen viele so oder so ähnlich in diesem Fred und in den 10000 Freds davor seit langem schon mitzuteilen.

Ein wichtiger Gedanke aus dem verlinkten Post ist denke ich zu unterstreichen:

Wenn man immer mit dem gleichen LS abhört/abmischt/arbeitet/musikhört -so falsch dieser LS auch sein mag- dann ist der LS trotzdem geeignet Unterschiede aufzudecken. Er macht schliesslich immer denselben Fehler. Dank der Anpassungsfähigkeit des davorsitzenden kann auch mit diesem objektiv "schlechten" LS trotzdem gut gearbeitet werden. Eben auch mit dem Fostex Breiti der wahrscheinlich in jedem Gottverdammten Studio noch herumsteht (auch in denen Mit K&H, Genelec, Bla blubb Balla balla Constant Directivity Kanonen...)
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2017, 23:38   #92
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Hallo zusammen.
Ich hab schnell mal den Tread überflogen und kann da einige Feststellungen und Anmerkungen nachvollziehen. Das Thema Vorlautes Hörempfinden um den Präsenzbereich beschäftigt mich schon seit längerem.
Ich muss sehr oft feststellen das viele Fertig Lautsprecher der Mittelklasse im oberen Mittenbereich für mein Hörempfinden zu agressiv klingen.

Bei meinen Litle Grand Satelliten hatte ich mal etwas getestet. Ich habe die Frequenzweiche erst grob berechnet und danach experimentell nur nach mein Gehörempfinden abgestimmt. Soweit war alles gut. Naturaufnahmen wie z.B. Regen mit Gewitter klangen deutlich klar und vorallem unaufdringlich, die Stimmen von Sängerinnen ausgewogen und sanft.
Dann gab's die Überraschung. Frequenggang Messung wurde durchgeführt um zu schauen wie linear die Abstimmung tatsächlich ist.
Hab leider keine Messergebnisse mehr davon. Aber ich könnte die Fequenzw. nochmals ändern und durchführen. Die Messung zeigte eine leichte Senke um 2.2 KHz und eine leichte Erhöhung um 1,4 KHz.
Darauf hin wurde die Frequenzweiche wieder geändert um einen möglichst linearen Verlauf zu erhalten.
Und schon gab es wieder das Problem mit den oberen Mitten. Im Vergleich von zwei Satelliten bei denen die eine noch nach Gehör abgestimmt war empfand ich die lineare wieder zu aufdringlich. Bestimmte Aufnahmen klangen einfach nicht so neutral wie es uns unsere natürliche Umgebung vorgibt.

Entsteht durch eine Punktschallquelle wie es der Lautsprecher ist der im oberen Frequenzbereich hauptsächlich nach vorne abstrahlt dieser für unser (oder nur mein) Gehör als aufdringlich klingende Frequenzbereich? Dann müsste man doch den Lautsprecher dementsprechend abstimmen das der Direktschall in diesem Bereich zurückhaltender ist.

Das was im Buch von Manfred Zollner erläutert und im Diagramm sehr schön zu sehen ist, deckt für mich neue Fragen auf. Gehen wir mal davon aus dass das Kopfhörer Signal wieder konstant ausgegeben wird. Also nicht wie in der Grafik sondern glatt. Dann müsste bei Wiedergabe über die Lautsprecher doch im Umkehrschluss die Korrektur genau spiegelverkehrt zur gezeigten Grafik sein um den gleichen Lautstärkeverlauf des Kopfhörers zu erziehlen. Genau das ergänzt sich mit den Feststellungen, die ich oben bei der Messung der nach Gehörempfinden Ideal abgestimmten Weiche* beschrieben habe.
Da ja alle Aufnahme und Wiedergabe Geräte im Studio in der heutigen Zeit sehr präzise abgestimmt sind bzw korrigiert werden und somit als Fehlerquelle ausgeschlossen werden können, liegt es dann am Gehör bzw wie es mit den unterschiedlichen Schallerzeugern umgeht so das es in diesem Frequenzbereich Missempfindungen gibt?
Das würde ja mit unter bedeuten das nicht unbedingt ein linear abgestimmter Lautsprecher die Naturgetreue Referenz für unser Hörempfinden ist. Was nun...??

Gruß Daniel
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2017, 11:59   #93
kceenav
Benutzer
 
Registriert seit: 04.09.2017
Ort: Rösrath
Beiträge: 30
Standard

@sonicfury:

Mich überrascht, dass bis jetzt noch keiner Deinen letzten Beiträgen widersprochen hat. Das muss man aber ganz entschieden. Dein Standpunkt ist meines Erachtens vollkommen irregeleitet - bedaure, es so hart sagen zu müssen.

Wobei es müßig scheint, auf die damit verknüpften Argumente überhaupt einzugehen. Der Mangel an Logik liegt allzu offen zutage, würde ich sagen.

---

Der Aufsatz des Herrn Zollner birgt nach meinem Verständnis keine Neuigkeiten - mit Ausnahme der Behauptung, auch ein so untauglicher "Monitor" wie die/der Yamaha NS-10M wäre letztlich nicht zu beanstanden, da sich ja die Tonleute an seinen Sound gewöhnten und lernten, damit umzugehen.

Das ist zwar einerseits nicht ganz falsch. Andererseits liegt auf der Hand, dass die Gewöhnung und das Damit-umgehen-Lernen bestenfalls zu RELATIV brauchbaren Ergebnissen führen können. Würde stattdessen konsequent auf solche Sounderzeuger verzichtet und mit seriösen, normierten(!) Arbeitsgeräten gearbeitet, stünde es um die Voraussetzungen für verlässlich hochkarätige Produktionen zweifellos besser.

Wobei - eine NS-10M und vergleichbare Tröten mögen ihre Berechtigung dort haben, wo es gilt, das klangliche Resultat beim Durchschnittsverbraucher abzuschätzen, der mit HiFi/High-End nichts am Hut hat ...

Sobald allerdings auf die Mängel Rücksicht genommen wird, die dort an der Tagesordnung sind - im Sinne einer Anpassung des Klangs an "typische" Wiedergabefehler bei besagtem Normalverbraucher -, leidet unweigerlich die absolute Qualität einer Produktion, darüber muss man sich klar sein. Deshalb scheint mir so eine Vorgehensweise am ehesten bei "Gebrauchsmusik" des Pop- und Rockgenres vertretbar, während sie im Klassiksektor, aber auch (z.B.) bei Jazzmusik (wie anderer Musik mit "gehobenem" Anspruch) meiner Meinung nach fehl am Platz ist.
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2017, 12:06   #94
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

...wobei das hier messtechnisch schon ein Statement ist:
https://www.fidelity-magazin.de/2015...420-messungen/

Aber ich mag die RL901K
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2017, 14:01   #95
kceenav
Benutzer
 
Registriert seit: 04.09.2017
Ort: Rösrath
Beiträge: 30
Standard

Zitat:
Zitat von Trigi Beitrag anzeigen
Was nun...??
Hallo Daniel.

In Deinem Beitrag stecken eine Menge Behauptungen und Fragen, beide sind oft recht unklar formuliert.

Grundsätzlich ist zu beachten, dass das, was landläufig "Frequenzgang" genannt wird, nicht hinreicht, um die tonale Abstimmung eines Lautsprechers zu beschreiben. Wie im Aufsatz Herrn Zollners zu lesen ist, müssen für eine neutrale Wiedergabe der Freifeldfrequenzgang (entspricht dem "Frequenzgang" auf Achse) UND der Diffusfeldfrequenzgang möglichst ausgeglichen sein, weil BEIDE maßgeblich zum Klangempfinden des Hörers beitragen. Dies gilt insbesondere unter normalen Heimwiedergabebedingungen, wo die Hörabstände eher groß sind und die Schalldämpfung (--> Reflexionen, "Nachhall") eher niedrig.

Ansonsten halte ich es für wichtig, NICHT davon auszugehen, dass beliebige Tonträger als klangliche "Referenz" hergenommen werden können: Ob beispielsweise ein Gewitter oder Applaus (usw.) so geschickt aufgenommen - und weiterverarbeitet/bearbeitet - worden sind, dass das Ergebnis unter günstigen, neutralen(!) Abhörbedingungen als "natürlich" klingend empfunden werden kann, das ist in der Regel völlig ungewiss. Es gibt nur wenige Aufnahmen, bei denen man sich einigermaßen sicher sein kann, dass sie mit der nötigen Sorgfalt produziert wurden ...
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2017, 23:12   #96
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

@ kceenav:
stimmt. Ich war gestern in Guter Stimmung mit ein paarintus.

Was ich damit sagen wollte ist, dass z.B. Regen und Gewitter als auch viele Instrumente wie Schlagzeug, Klavier ect. oder alltägliche Geräusche wie Folie zerknistern ein rundes abstrahlverhalten haben und durch umfeldbedingte Reflektionen in der Summe für unser Gehör anders war genommen werden als wenn der gleiche Schalldruk von einem Lautsprecher ausgegeben wird, der wie ein Kolben arbeitet und vorwiegend bei hohen Frequenzen wie ein richtstrahler arbeitet.

Ein Kopfhörer kann meiner Meinung nach diese Geräusche natürlicher wiedergeben, da er nur durch einen winzigen Holraum die Schwingungen direkt aufs Gehör überträgt. Es entsteht sozusagen eine riesige virtuelle Schallquelle.

Es müsste sozusagen ein Lautspecher geben der sowohl richtstrahl als* auch rundstrahl Charakteristik wiedergeben könnte, so wie die Schallwellen in ihrem Uhrsprung abgestrahlt werden.

Bei Hornlautprechern wie von AVANTGARDE ACOUSTIC bekommt man ein atemberaubendes direktes präzieses Klangerlebniss geboten, das aber wiederum eine vorlaute Wiedergabe im oberen Mittenbereich hervorruft.

Sollte man seinen eigenen Lautsprecher so abstimmen das er für sein Gehör als Ideal empfunden wird oder eben linear?

@fosti:
Man sieht zur Zeit das immer mehr Hersteller vollaktive mehrwege Lautsprecher entwickeln. Vor Jahren war es scheinbar aus Kostengründen nicht möglich einen bezahlbaren Highendaktivlautsprecher herzustellen. Wenn ich noch an die Burmester Lautsprecher denke mit ihren vielen Kondesatoren und* kilometerweise Kupferdraht in Form von "Tauchsiederspulen" im Rücken, frage ich mich so oder so warum sie damals nicht gleich auf vollaktiv gesetzt haben. Nunmal er ja selbst im Endstufenbau tätig war.

Genau das hatten wir schon vor über 15 Jahren zur Tat umgesetzt und eigene 5 Wege Vollaktiv Lautsprecher by DIY erschaffen.
Mosfettendstufen mit aktiv Filter und Phasenkorrektur im Übernahmebereich.
Highend Chassisbestückung von Visaton
Hochton: DSM 25 FFL ;* Mittelhochton: DSM 25 FFL ; Mittelton: (Bezeichnung gerade unbekannt, sind aus der Baureihe wie die TIW) Gundton: TIW 250 Tiefton: TIW 400 mit Innentreiber TIW 360
Alle Chassis werden in ihrem linearbereich betrieben. Die einzelnen Chassis kann man in der Lautstärke über Potis, an der Rückseite des Lautsprechers, nach seinem eigenem Geschmack oder nach absoluter linearität einstellen. Was will man mehr!?
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 00:32   #97
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

Na Trigi,

wieder ein paar intus?
Chassis aktiv im "Linearbereich" zu betreiben ist noch lange keine Erfolgsgarantie...aber nimm' noch 2, 3
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 07:10   #98
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Fosty, vielen Dank für dein sachliches Kommentar. Nein Danke, das kommt dann eher selten vor.

Sicher gehört im Lautsprecherbau noch mehr dazu...
Die einzelnen Chassis in ihrem idealen Arbeitsbereich aktiv zu betreiben hat nun mal viele Vorteile.
Das bestätigt Neumann mit seinen aktiv Monitor.
• steile Filterung
• korrekte Phasenlage im Übernahmebereich • kurzes Ausschwingverhalten •hohe Dämpfung• niedrige Klirrwerte

Wenn dann noch Chassis verwendet werden, die in ihrem Einsatzbereich perfekte Arbeit verrichten, ist man so ziemlich am Ende der Fahnenstange angekommen.

Das gleiche Ergebniss mit passiven Frequenzweichen oder gar 2 Wege Lautsprechern umzusetzen ist praktisch unmöglich.

Ps: Kannst gerne deine lieblings Silberscheiben ins Gepäck mitnehmen und dich davon überzeugen lassen.
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 08:16   #99
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.279
Standard

Kann ich schon mal gleich den Finger in die Wunde legen: Miitel- und Hochtonkalotte sind zu weit auseinander für Deine Ansprüche
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 08:35   #100
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Ist leider Bautechnisch aufgrund der verwendeten Chassis nicht viel besser möglich. Ursprünglich war ein Bändchen HT verbaut. Deshalb die Adapterplatte.
Die hohe Übernahmefrequenz und die steilen Filter holen das Beste raus.

Egal...schweift vom Thema ab.
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Powered by vBadvanced CMPS v3.2.2
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.