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Alt 20.12.2009, 22:12   #41
Azrael
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Bei einem Subwoofer, der vielleicht bis 80 Hz betrieben wird und der als Würfel eine Kantenlänge von 40 cm hat macht eine Verhinderung von Stehwellen irgendwie keinen Sinn. Es bleibt als Nutzen allenfalls die virtuelle Volumenvergrösserung. Gibt es auch Nachteile . . . ?

Gruss,
Azrael
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Alt 21.12.2009, 14:56   #42
Shefffield
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Moin.

Um zur Diskussion noch mal aus 'ner ganz anderen Richtung beizutragen - und etwas mehr Bauchgefühl hinzuzumischen - gebe ich mal den meiner Meinung nach "saubersten" Ansatz zu bedenken: Warum nicht einfach ein kleines geschlossenes Gehäuse bauen und sämtliche elektrischen und akustischen Parameter mit einer kleinen Linkwitz-Transformation glattziehen?

Statt in Kondensatoren investiere ich lieber in einen dickeren Sub-Verstärker. Beim Linkwitz-Biquad darf man kaum von einer Investition sprechen; die Lochrasterplatine, OP-Amp, ein paar 0,25er-Rs und Mini-Kondensatoren sowie ein kleines Steckernetzteil, das darf kaum mehr als 10 € kosten.

Statt mit Bedämpfung rumzuwurschteln, kümmere ich mich lieber um eine solide Ausfachung des Gehäuses, inklusive Abstützung des Chassis gegen die Rückwand. Bei meinen Kompaktgehäusen für die 21" habe ich sogar das Gehäuse durch die Ausfachung in vier gleich große, zur Membran vollkommen symmetrische Kammern unterteilt, wodurch die größten Abmessungen jetzt 60 cm (Schallwand zu Rückwand) zu 30 cm zu 30 cm sind. Eine virtuelle Volumenvergrößerung brauche ich nicht, stattdessen gebe ich einfach +1 dB auf die Endstufe.

Basteln um des Bastelns willen kann ich nachvollziehen, aber wenn's um's Ergebnis geht, frage ich mich schon manchmal, warum so gerne Kopfstände gemacht werden...

Bis bald,
Axel

P.S.: Dass die Ansteuerung mittels Linkwitz-Transformation für geschickte Rechner auch die Chance birgt, gleich noch ein paar Raumschweinereien auszugleichen, brauche ich nicht noch extra zu erwähnen, oder?
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Alt 21.12.2009, 20:00   #43
ferryman
Techi
 
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Beiträge: 1.051
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Moin,

Die Linkwitzschaltung ist nicht das Problem. Aber bei der symmetrischen Spannungsversorgung fängts schon an. Steckernetzteil?
Für jemand, der in der Elektriktrik bewandert ist, mag die Linkwitzschaltung sehr naheliegend sein. Aber als DAU?

Grüße,
Julian
ferryman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2009, 14:17   #44
Matthias
Messknecht
 
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Nach ein paar Tagen der "Besinnung" geht's weiter:

Zitat:
Zitat von Shefffield Beitrag anzeigen
Um zur Diskussion noch mal aus 'ner ganz anderen Richtung beizutragen - und etwas mehr Bauchgefühl hinzuzumischen - gebe ich mal den meiner Meinung nach "saubersten" Ansatz zu bedenken: Warum nicht einfach ein kleines geschlossenes Gehäuse bauen und sämtliche elektrischen und akustischen Parameter mit einer kleinen Linkwitz-Transformation glattziehen?
Bei einem noch kleineren Gehäuse (< 40 Liter) bekomme ich in Anbetracht der nötigen Verstäkerleistungen Bauchschmerzen. Zum einen schlägt auch bei einem 12" mit dicker Schwingspule irgendwann die Powercompression zu, zum anderen stellt sich mir da auch die Frage nach der Wirtschaftlichkeit. Wenn nur relativ kleine Auslenkungen gefragt sind, finde ich die von Dir genannten Lösung schon in Ordnung, aber bei (möglichen) Hüben jenseits von +/- 10 mm steigen die Anforderungen ans Material deutlich.

Zitat:
Zitat von Shefffield Beitrag anzeigen
Statt in Kondensatoren investiere ich lieber in einen dickeren Sub-Verstärker. Beim Linkwitz-Biquad darf man kaum von einer Investition sprechen; die Lochrasterplatine, OP-Amp, ein paar 0,25er-Rs und Mini-Kondensatoren sowie ein kleines Steckernetzteil, das darf kaum mehr als 10 € kosten.
Die 10 euro sind nicht das Problem. Die Sache ist die, daß der Sub gar nicht für mich ist. Eine "Freak-Lösung" kommt da einfach nicht in Frage, zumal die Löterei auch nicht gerade meine Lieblingsbeschäftigung ist.

Zitat:
Zitat von Shefffield Beitrag anzeigen
Statt mit Bedämpfung rumzuwurschteln, kümmere ich mich lieber um eine solide Ausfachung des Gehäuses, inklusive Abstützung des Chassis gegen die Rückwand. Bei meinen Kompaktgehäusen für die 21" habe ich sogar das Gehäuse durch die Ausfachung in vier gleich große, zur Membran vollkommen symmetrische Kammern unterteilt, wodurch die größten Abmessungen jetzt 60 cm (Schallwand zu Rückwand) zu 30 cm zu 30 cm sind. Eine virtuelle Volumenvergrößerung brauche ich nicht, stattdessen gebe ich einfach +1 dB auf die Endstufe.
Die Bedämpfung schließt ja eine stabile Bauweise nicht aus. Und wenn die Bedämpfung den Frequenzgang eindeutig in Richtung "Subwoofer" verschiebt (siehe Messungen) und daher weniger Filterung/Anhebung erfordert, sehe ich das eindeutig positiv.

Zitat:
Zitat von Shefffield Beitrag anzeigen
Basteln um des Bastelns willen kann ich nachvollziehen, aber wenn's um's Ergebnis geht, frage ich mich schon manchmal, warum so gerne Kopfstände gemacht werden...
Ein geschlossener Subwoofer mit Bedämpfung ist doch kein Kopfstand?! Der Kondensator ist ja nur eine Option, die Wahrscheinlich nicht zum Einsatz kommt.

Zitat:
Zitat von Shefffield Beitrag anzeigen
P.S.: Dass die Ansteuerung mittels Linkwitz-Transformation für geschickte Rechner auch die Chance birgt, gleich noch ein paar Raumschweinereien auszugleichen, brauche ich nicht noch extra zu erwähnen, oder?
Nein. Aber wie gesagt, es soll "nur" ein nachbausicherer Subwoofer werden und keine Doktorarbeit.


Grüße
Matthias
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Alt 26.12.2009, 16:23   #45
ometa
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Also wenn es nicht am Geld liegen soll, würde ich aus dem Bauch raus den LAB12 mit SAM2 verbauen. Ich werd bei dem Emi-Datenblatt aber nicht so ganz schlau draus, wie der denn nun vermessen wurde (8 oder 4 Ohm, bzw. 2,83V/m?). Wenn der Schrieb auf 8 Ohm ausgelegt ist, dürfte er mit seiner Re von 4,29 doch noch lauter sein? Ich weiss ja nicht, wie Emi die Spannung einpegelt.

Zu meinen Erfahrungen.
Ich hatte den Sub 10 BRHP (HH 1/08 http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub10brhp.htm). AWM104 mit 1500 üF an AM80 in ca 25 Liter. Das hat mir überhaupt nicht gefallen. Er konnte zwar sehr tief für seine Grösse, aber er war auch schnell am Ende. Durch den langen Port und das "Tieferlegen" durch den HP hat er übermässig gehubt und starke Luftgeräusche von sich gegeben.
Jetzt hab ich den AW3000 in ca. 35 Liter CB am selben Modul (mir reicht das pegelmässig, aber ich hab auch keine 3 160er in der Front).
Bei höherem Pegel höre ich nun zwar auch noch ein gewisses Flattern, aber natürlich deutlich reduziert.
Worauf ich eigentlich hinaus will: Wenn es WAF-bedingt nur zu einer Single-Sub-Lösung in so einem kleinen Gehäuse reicht (wie es bei mir auch der Fall ist...), dann würde ich aus klanglichen Gründen nicht darauf setzen, durch extreme Hubfähigkeit den Tiefgang zu kompensieren. Da wird in meinen Augen, bzw. Ohren zuviel Luft auf kleiner Fläche hin und her verschoben, ohne das Ganze richtig in Schwingung zu versetzen (eben diese Flattergeräusche).
Vielleicht hilft hier die "Downfire"-Methode, um den Luftwiderstand etwas zu erhöhen.
Naja, kommt ja auch etwas darauf an, wie nah, bzw. wie fern der Sub vom Ohr steht.

PS. Im Sub10 hatte ich die grünen IT-Kondis/Elkos (100V haben die glaub ich alle). Die hatten immer Zimmertemperatur im Betrieb. Wenn Geld egal ist, nimm die 250er und du bist auf der sicheren Seite.
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Alt 27.12.2009, 13:06   #46
Matthias
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Hallo Gero,

keine Ahnung mit welcher Spannung Eminence die Frequenzgänge misst. Der LAB12 ist im Gegensatz zu den drei anderen Kandidaten eher ein 6 Öhmer. Ich habe mal alle 4 Chassis miteinander verglichen (40 Liter CB, 1 Watt):



schwarz = Peerless XXLS 12-4-ALU
grün = Aurasound NS12-513-4A
rot = Eminence LAB12
pink = Dayton RSS315HF-4

Der Peerless gefällt mir da eindeutig am besten.

Grüße
Matthias

P.S.: Dem Timmermann sein BRHP-Prinzip erzeugt laut Simu einen Wahnsinnsüberschwinger bei < 20 Hz. Wenn man da nicht aufpasst (Subsonicfilter), darf man bald wieder neue Mivoc-Chassis kaufen.
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Alt 27.12.2009, 13:12   #47
eltipo
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...ich mach mich gleich mal an die TSP des Billigbasses....

Waage ist ja noch gekommen, hatte nur bisher keine Zeit.
Die Überschwinger kann ich mir gut vorstellen beim BRHP, meine Variante schlug auch gerne mal unvermittelt an, hatte allerdings auch ordentlich Pegel für nen kleenen 20er bei HDR 3......
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Alt 27.12.2009, 21:52   #48
ometa
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Naja, irgendwie liegen die für eine Simu alle ziemlich im selben Feld. Bis auf den Dayton vielleicht. Der darf schonmal rausfallen.
Ansonsten gilt ja, "Probieren geht über Simulieren".
Wahrscheinlich hat noch keiner die restlichen Chassis im Direktvergleich in genau diesem Gehäuse hören können, somit wärst du der erste, sofern du dir den Aufwand machst, alle Chassis zu besorgen und eventuell eine wechselbare Front für das Gehäuse zu basteln.
Du sagst ja selbst - nix Doktorarbeit. Da würde ich mit meiner bescheidenen Erfahrung an dieser Stelle sagen: hör auf deinen Bauch. Ich kanns auch nicht faktisch begründen, aber persönlich tät ich den LAB12 nehmen - oder damit anfangen... (warum auch immer).

Wie sieht es genau mit dem Volumen aus? Kommt das Modul mit in die Box? Soll es gekapselt werden, wenn ja? (ich hab das Modul zur Ersparnis ausgelagert - 3 Liter sind ja schon fast 10 %).

Du hast ja noch nix zum Raum und zur Aufstellung gesagt. Bei mir war es klanglich auf jeden Fall eine Offenbarung auf Tiefgang (CB statt BR) zu verzichten - oder etwas differenzierter formuliert: einen Gang zurück zu schalten, dafür etwas mehr Membranfläche und Volumen mitbringen.
Wie sieht das aus bei dir? Wäre nicht auch so gerade eben ein 15er drin? Mit nicht eingelassenem Korb wären die 40x40 Front doch zu schaffen (wobei sich die 38 cm ja meist auf das absolute Korbaussenmaß beziehen).
Ist jetzt nur so eine flüchtige Idee, ohne sich Gedanken um Zusammenhänge (TSP,Volumen - bin grad im Keller ohne meine Formeln) gemacht zu haben...
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Alt 28.01.2010, 21:23   #49
Azrael
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Den Lab 12 mag ich auch. Ich habe zwei davon, betreibe sie aber in BR für Heimkinozwecke.

Gruss,
Azrael
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Alt 06.12.2010, 17:55   #50
Matthias
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So, kurzer Zwischenstand.

Nach Monaten der Beratung haben wir uns schließlich für den Cube 12 von Quint Audio in Verbindung mit dem Reckhorn A-403 entschieden. Den Cube 12 deshalb, weil es ihn als erprobtes rundum Sorglospaket zu kaufen gibt. Und den Reckhorn, weil er zum einen viel Leistung und viele Einstellmöglichkeiten zu einem günstigen Preis bietet. Und zum anderen, weil er sein eigenes Gehäuse mitbringt und sich deshalb bequem(er) einstellen lässt. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Messungen vom A-403 gibt es voraussichtlich in Bälde an dieser Stelle.


Grüße
Matthias
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Alt 10.12.2010, 20:10   #51
Matthias
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Standard Reckhorn A-403

Der Reckhorn ist da, es kann also losgehen.

Optisch gefällt der Reckhorn, da kann man nicht meckern. Die Verarbeitung ist tadellos. Alle Potis sind gerastert und machen einen vertrauenserweckenden Eindruck. Das Gerät stinkt im Betrieb etwas, bisher bekomme ich aber noch genug Luft.

Grundsätzliches zum Messaufbau:
- Semi-Zwokanalmessung (ein Kanal wird geloopt und dient der Kompensation des Frequenzgangfehlers der Soundkarte)
- 8 Ohm Lastwiderstand am Ausgang der Endstufe. Beim Messen lagen etwa 2 - 6 Volt Spannung an
- 20 dB Spannungsteiler vor dem Soundkarten-Eingang
- Messsignal: Rosa Rauschen (64k / 48kHz)

Tiefpassfilter (oder wie Reckhorn es nennt: High Cut)

Zuerst eine Messung mit maximal großer Trennfrequenz. Alle "Effekte" waren dabei ausgeschaltet und der Subsonic stand auf Minimum:


Die Trennfrequenz - aufgedruckt sind 300 Hz - wird recht genau erreicht. Die Flankensteilheit beträgt steile 24 dB/Oktave. Der Subsonic in der niedrigsten Einstellung hat eine Grenzfrequenz von etwa 20 Hz bei einer Flankensteilheit von ebenfalls steilen 18 dB/Oktave. Hier würde ich mir wünschen, daß der Subsonic tiefer greift oder ganz abschaltbar ist. Zum Subsonic an späterer Stelle aber noch mehr.

Und was passiert nun, wenn man am am Tiefpassregler dreht?


Hier von der minimalen bis zur maximalen Einstellung (Anmerkung: 9:30 Uhr und 14:30 Uhr sind nur Pi mal Daumen eingestellt). Das sieht gut aus, der Subwoofer sollte sich sauber trennen lassen.

Reckhorn verspricht eine tiefstmögliche Trennfrequenz von 30 Hz (ist am Regler aufgedruckt). Hier ist der Hersteller zum ersten Mal ein klein wenig zu optimistisch, denn in Wirklichkeit sind es eher 50 Hz. Macht aber nix, denn das sollte in den meisten Fällen ausreichend sein.


Soviel mal für heute, morgen geht's mit den anderen Funktionen weiter.


Grüße
Matthias
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Geändert von Matthias (10.12.2010 um 20:21 Uhr).
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Alt 11.12.2010, 13:40   #52
Matthias
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Standard Und weiter geht's ....

Tiefbassanhebung (Boost)

Der A-403 verfügt über eine variable Tiefbassanhebung. Die Frequenz ist stufenlos zwischen 20 und 55 Hz, und der Grad der Anhebung zwischen 0 und +12 dB wählbar.

Gemessen wurde jeweils bei der höchstmöglichen oberen Grenzfrequenz (~ 300 Hz), damit man die Wirkung der Anhebung gut erkennen kann. Zuerst der tiefstmögliche Bassboost (7 Uhr):


Dann die mittlere Einstellung (12 Uhr):


Und die höchstmögliche Einstellung (17 Uhr):


Wie man sieht, tut sich zwischen der mittleren und der maximalen Einstellung nicht mehr viel. Interessant ist mMn aber eh nur die niedrigste Einstellung, denn andernfalls wird einfach nur der Gesamtpegel des Subwoofers angehoben, nicht aber die untere Grenzfrequenz herabgesetzt.



Die Mittenfrequenz der tiefstmöglichen Anhebung liegt bei 18 Hz, die der höchstmöglichen Anhebung bei ca. 45 Hz. Das entspricht in etwa den aufgedruckten Werten (20 - 55 Hz). Der maximal mögliche Boost beträgt rund 7-8 dB und verfehlt damit die versprochenen +12 dB recht deutlich. Insgesamt arbeiten die Filter für meinen Geschmack zu breitbanding.

In Kürze geht's hier mit dem param. Equalizer weiter ....


Grüße
Matthias
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Alt 11.12.2010, 16:06   #53
Matthias
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Equalizer gegen Raummoden

Analog zur Anhebung bietet der A-403 auch einen parametrischen Equalizer zur gezielten Absenkung einer Frequenz, z.B. bei Problemen mit der Raumakustik (Dröhnen etc.).

Hier die Wirkung bei der niedrigstmöglichen Einstellung:


Bei der mittleren Einstellung:


Und schließlich noch die höchstmögliche Einstellung:


Man sieht schön, daß das Filter immer "breiter" arbeitet, je weiter man das Poti im Uhrzeigersinn dreht. Praxisgerecht ist das eher nicht, wenn man eine schmalbandige Raummode entschärfen will ....

Hier noch mal alles auf einen Blick:


Bildet Euch Eure eigene Meinung zu diesem Feature. Gleich geht's weiter mit dem Subsonic-Filter.


Grüße
Matthias
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Alt 11.12.2010, 20:38   #54
Matthias
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Subsonic-Filter

Der A-403 verfügt über einen variablen Subsonic-Filter mit Eckfrequenzen zwischen 15 und 40 Hz (laut Anleitung). Tatsächlich sieht es dann eher so aus:


Interessant ist, daß sich mit steigender Eckfrequenz auch die Flankensteilheit verändert. Anfangs beträgt sie ziemlich exakt 18 dB/Oktave:


Und gegen Ende dann 24 dB/Oktave:


Davon abgesehen erscheint mir eh nur die niedrigstmögliche Einstellung sinnvoll, sofern man dem Subwoofer echte Tiefsttöne entlocken will. Als belastbarkeitssteigernde Maßnahme bei Partykisten ist der Regler natürlich auch denkbar, ist dann aber kein Subsonic-Filter im klassischen Sinne mehr.

Demnächst gibt es hier etwas über den Phasenregler zu lesen. Soviel sei schon mal verraten: es bleibt unterhaltsam.


Grüße
Matthias
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Alt 12.12.2010, 12:47   #55
Matthias
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Phasenregler

Konnte ich aus Zeitgründen leider nicht mehr messen und sauber dokumentieren. Die (nicht abgespeicherten) Vorversuche haben aber ergeben, daß der Phasenregler nicht nur an der Phase dreht, sondern auch den Frequenzgang merklich verbiegt. Wenn man daran kurbelt, wird man also zweifellos eine Veränderung feststellen können ....


Grüße
Matthias

Geändert von Matthias (14.12.2010 um 11:02 Uhr). Grund: Text ergänzt
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Alt 12.12.2010, 13:06   #56
Matthias
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Hochpassfilter für Satellitenlautsprecher (Sat Out)

Der Vollständigkeit halber sei hier auch kurz der zwischen 50 und 400 hz stufenlos einstellbare Satellitenausgang erwähnt:


Die Filter arbeiten extrem steilflankig und leider nicht ganz sauber. Das passt aber irgendwie ins Gesamtbild des Reckhorn A-403. Falls möglich, sollte man den Sat-Ausgang meiden.


Grüße
Matthias
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Alt 12.12.2010, 13:33   #57
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
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Hier mal ein kleiner geschichtlicher Ausflug zum Thema Equalizer.

http://www.roger-russell.com/equalizers/equalizers.htm

So einen EV Alpha Equalizer habe ich noch und werde den mal an der Menhir testen. Die Kurven könnte ganz gut passen wenn man mehr Bass haben möchte.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2010, 09:32   #58
Alex.G
Speakaholic
 
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Zitat:
Zitat von Matthias Beitrag anzeigen
Hier ist der Hersteller zum ersten Mal ein klein wenig zu optimistisch...
Hallo Matthias,

leider ist der Regelbereich bei den Reckhorn Geräten oft als mangelhaft beobachtet worden.

Es hätte mich gewundert, wenn das bei Dir anders wäre...
__________________
Gruß Alex

Meine aktuelle Entwicklung: MI 6
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Alt 14.12.2010, 15:59   #59
Christoph Gebhard
Chef Benutzer
 
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Ort: Duisburg-Wedau
Beiträge: 2.129
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Danke für die Messungen Matthias

Also ich habe ein paar 13er-Koax von Reckhorn und seitdem betrachte ich die Produkte der Firma mit einem anderen Auge.
Die Serienschwankungen und die Verarbeitung war selbst für den Preis unakzeptabel, auch wenn die Messergebnisse gut waren und die Technologie dahinter durchaus interessant ist.

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2010, 16:08   #60
detegg
Erfahrener Benutzer
 
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Ort: Münsterland
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Matthias´ Messungen am A-403 verstärken meine anfänglichen Vermutungen.
Ich hatte damals die Reckhorn B1 und F1 ähnlich akribisch auseinander genommen, gemessen und zusätzlich die Schaltungen analysiert bzw. simuliert.
Fazit - Reckhorn kocht auch nur mit Wasser. Die verwendeten Schaltungstopologien erlauben keine "besseren" Einstellungen.
Was mir äußerst unangenehm aufstösst, ist, dass dem Käufer als Laien suggeriert wird, er könne hier an den "Knöbschen" reproduzierbare, nachvollziehbare Einstellungen vornehmen. Dem ist definitiv nicht so!

;-) Detlef
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