Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Ich wiederhole mich gerne, dass geht nur mit FIR Filtern.
VG
Thomas
Ja danke, ich hatte es gelesen. Bisher hatte mich bei FIR-Filtern immer die hohe Latenz abgeschreckt.
D.h. wenn ich mit FIR-Filtern entzerre, dann kann ich wegen der hohen Latenz keine Gegenkopplung mehr machen. Ok, vermutlich kommt man dann auch ohne aus.
Aber nochmal zurück zur Gegenkopplung:
Hab mit dem Behringer ECM8000 +MPA-102_preamp Tests gemacht (um 180 Grad verpolt und vor den Subwoofer gehalten).
Ca. ab 200hz aufwärts kamen starke Rückkopplungen. Ausserdem rauscht es noch sehr stark.
Mit Einsatz eines 1-Pole-LowPass-Filter war noch mit Ach und Krach möglich. Rückkopplungen bereits ab 100hz. (logisch, wegen der 2ms Latenz des Filters). Beim 2-Pole-LowPass wirds noch schlimmer.
Filter benutzt man am Besten gar keine.
Erstmal muss ich einen rauscharmen Sensor basteln. Die JFETS in den Elektret-Kapseln rauschen wie die Hölle.
Habe einige Kapseln gefunden, die noch besser als die WM61 (mit Linkwitz-Mod) zu sein scheinen.
Ja danke, ich hatte es gelesen. Bisher hatte mich bei FIR-Filtern immer die hohe Latenz abgeschreckt.
D.h. wenn ich mit FIR-Filtern entzerre, dann kann ich wegen der hohen Latenz keine Gegenkopplung mehr machen. Ok, vermutlich kommt man dann auch ohne aus.
Ich glaube, Du denkst hier ziemlich falsch oder kompliziert.
Du brauchst ja die Filter nicht innerhalb der Regelschleife, sondern kannst die vorschalten. Die Regelung selber benutzt Du nur zur Linearisierung der Nichtlinearitäten, das Signal am Filterausgang ist dann die Führungsgröße.
Das hat den Vorteil, dass Du einen vergleichsweise einfachen Regelkreis bauen kannst, und der Filter dann auf konstante Parameter arbeitet (ohne Regelkreis würde die Entzerrung je nach Betriebszustand nicht mehr passen).
Als Beispiel: Du erfasst über einen Shunt den Strom durch das Chassis. Der ist proportional zur Geschwindigkeit des Chassis. Das Signal kannst Du dann über einen Spannungsteiler gegenkoppeln.
Diese Regelung würde Dir
1.) die Verzerrungen senken und
2.) unterhalb und oberhalb der Resonanzfrequenz des Chassis deutlich anheben
1.) ist toll, 2.) ist ein Problem, aber nur, solange man nicht die Führungsgröße anpasst. Doch das ist einfach:
a) der Filterfrequenzgang gibt den resultierenden Frequenzgang des Chassis vor (also z. B. 20 Hz bis 200 Hz)
b) dieser Frequenzgang muss einmal integriert werden, um auf die Geschwindigkeit als Führungsgröße zu kommen.
Du wirst Dir noch ein paar Sicherheitsnetze einbauen müssen, z. B. sollte die Regelung in diesem Fall nicht bis DC herunter reichen (Nullstelle in der Strecke!), und auch nach oben hin sollte sie aus Stabilitätsgründen begrenzt werden. Aber an sich ist das ziemlich puppig.
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann könnte ich auch den Spulenstrom des Lautsprechers als Gegenkopplungssignal nehmen,
und dieses mit einem Spannungsteiler von 40V auf ca. 4Volt (Line-Pegel) bringen, dieses Signal dann umpolen, und anteilig (über Poti) wieder in den Line-In der Endstufe speisen, oder wie?
Ich habe das mal simuliert. (Hier der Link, einfach anklicken):
-Die AC-Eingangsspannung soll den Line-In des Verstärkers simulieren.
-Die Spule und der 4Ohm-Widerstand sollen den Subwoofer simulieren.
-Dahinter ist der Spannungsteiler
(Den 1 Ohm-Widerstand musste ich einfügen, weil sonst eine Fehlermeldung kam).
Mit dem Poti hinter dem Spannungsteiler kann man die Lautstärke des Gegensignals justieren.
Aber irgendwas stimmt noch nicht mit der Schaltung. Das Poti hat keine Wirkung.
wenn ich nicht völlig fehl gehe, KANN die Schaltung nicht funktionieren: Das in den nichtinvertierenden Eingang gehende Signal steuert den Verstärker aus. Bezug (als Minus des Generators) ist Masse, an die Du den Gegenkopplungsspannungsteiler auch richtig angeschlossen hast, der Teilerausgang stellt also die Endstufenverstärkung ein. Das den LS (SEHR rudimentär) simulierende RL Glied ist korrekt zwischen Verstärkerausgang und Masse angeschlossen. So weit so gut.
Jetzt zu den Problemen:
1. Der 1 Ohm Widerstand bildet die Last für den Generator, 0 Ohm wäre also Generatorkurzschluss, darum wohl die Fehlermeldung Ich verstehe auch nicht was er bewirken soll...
2. Du mißt mit dem 10k/1k Spannungsteiler nicht den Strom durch das RL-Glied, sondern die Ausgangsspannung der Endstufe!
3. Der Schleifer des Potis ist an Masse angeschlossen, kein Wunder, dass das nicht funktioniert. Einfaches Vertauschen von Anschlüssen ist also nicht notwendigerweise zur Invertierung eines Signales ausreichend.
4. Die Einspeisung eines Regelsignales geht nicht über Masse sondern z.B. mit OPV invertiert am nicht invertierenden Endstufeneingang.
Es tut mir Leid das sagen zu müssen, aber dies schein die erste Schaltung zu sein, die Du entwickeln möchtest. Darum wiederhole ich einen meiner Vorredner: Befass Dich mit Tietze-Schenk Halbleiterschaltungstechnik oder anderen Grundlagen zur Steuer und regelungstechnik, sonst wird Dein Projekt scheitern. Unterschätze bitte nicht, dass Elektroniker eine Lehre oder ein Studium machen...
OK, es scheint Du möchtest eine stromgesteuerte Gegenkopplung machen. Ich gebe im Folgenden mal ein Beispiel wie eine existierende Endstufe mit spannungsgesteuerter Gegenkopplung (UGK) um stromgesteuerte Gegenkopplung im höheren Frequenzbereich erweitert wurde. Ich benutze sie zum Antrieb eines AMT Hochtöners, aber es geht ja nur ums Schaltungsprinzip einer stromgesteuerten Gegenkopplung.
Vielleicht hilft's ja etwas weiter.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Und du solltest du dir mal einen "vernünftigen" Spice Simulator anschauen, LTspice oder Pspice z.B. Sowas ist für schulische Zwecke nett, aber nicht wenn man ernsthaft Schaltungen simulieren will.....
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
Ja, mein Wissen ist halt nur 12.Klasse Elektrotechnik (vor 20 Jahren), (Schwingkreisberechnungen,.. das wars)
Abends nach Feierabend versuche ich neues dazuzulernen. Heute bereue ich dass ich damals nicht lieber E-Technik studiert habe.
@Winfried
Danke für die Schaltung. Bei der Hälfte der Bauteile muss ich raten was sie bewirken. Ich versuchs mal. (UGK-Schaltung):
Am Eingang sehe ich:
a) HighPass 0,33 hz (DC-Offset)
b) LowPass 24 khz (HF-Müll rausfiltern?)
c) R1 / R2 =Spannungsteiler vom + Eingang des Opamps, der hier als Differenzverstärker arbeitet
(was ist der MEV-5 für ein Opamp ? Hab nirgends ein Datenblatt gefunden)
d) Vor dem Tieftöner: L1 / R5 =passiver LowPass
( C8 100n könnte ein HF-Filter sein)
e) R3 / R4 =Verstärkungsfaktor von 15
e) R3 / C4 = HighPass 0,33hz (DC-Offset)
f) Wofür ist der 470uF-Elko ?
g) Wofür ist C5 und C7? (sind das HF-Filter oder sollen die HF-Schwingungen verhindern?)
alles soweit klar, ich versuche mal Deine Fragen zu beantworten obwohl ich weder die gezeigte UGK Schaltung selbst entwickelt noch diese auf IGK angepasst habe. Eher habe ich das Prinzip verstanden...
Zitat von Giesskanne
a) HighPass 0,33 hz (DC-Offset)
Ja, kann man als DC Entkopplungsglied gegen DC aus den vorhergehenden Stufen sehen.
Zitat von Giesskanne
b) LowPass 24 khz (HF-Müll rausfiltern?)
Ja, kann man als EMV-Schutz sehen, Handys streuen trotzdem in diese Schaltung (aus Vormobiltelefonzeiten) ein.
Zitat von Giesskanne
c) R1 / R2 =Spannungsteiler vom + Eingang des Opamps, der hier als Differenzverstärker arbeitet
Leider Falsch, die Schaltung schreitet von links nach rechts fort: C1/R2 Hochpass, gefolgt von R1/C2 Tiefpass
Zitat von Giesskanne
(was ist der MEV-5 für ein Opamp ? Hab nirgends ein Datenblatt gefunden)
Der mit MEV-5 bezeichnete Verstärker ist die Zusammenfassung der Endstufenschaltung. Gezeigt werden (für mehr Klarheit und leichteres Verständnis) nur die Gegenkopplungsglieder und andere von der IGK Modifikation betroffene Schaltungsteile. Die Endstufe ist eine relativ standardmäßige Schaltung aus Differenzverstärker im Eingang, gefolgt von einer bipolaren, integrierten Treiberstufe und komplementären VFETs als Ausgangstransistoren. Der Leistungsverstärker wird hier (zulässigerweise) als Operationsverstärker (mit hoher Stromlieferfähigkeit ) betrachtet und beschaltet.
Zitat von Giesskanne
d) Vor dem Tieftöner: L1 / R5 =passiver LowPass (C8 100n könnte ein HF-Filter sein)
Nein. L1 ermöglicht das Treiben langer Lautsprecherleitungen und verhindert (auch) HF "Aussendungen" der Endstufe (ist insofern Standard bei vielen Endstufen). R5/C8 bilden die Last für die Endstufe bei sehr hohen Frequenzen, wo L1 schon eher hochimpedant wird.
Zitat von Giesskanne
e) R3 / R4 =Verstärkungsfaktor von 15
Ja.
Zitat von Giesskanne
e) R3 / C4 = HighPass 0,33hz (DC-Offset)
Ja, fast: Bei DC soll die Vertärkung halt maximal 1 sein.
Zitat von Giesskanne
f)Wofür ist der 470uF-Elko ?
Er verschiebt die untere Grenzfrequenz der Endstufenverstärkung nach unten. Das ist für Tieftonbetrieb nötig, damit im Nutzbereich der Endstufe die Verstärkung und Phase noch linear bleiben (es soll ja geregelt werden ). Er ist in der gezeigten IGK Version nicht bestückt, weil diese für Hochtöner (ab ~ 3000 Hz) konzipiert ist. Bei einer Dimensionierung für TT...MT Betrieb der IGK Endstufe müsste er entsprechend dimensioniert bestückt werden.
Zusammenfassend:
Jede Endstufe mit Gegenkopplungszweig(!) kann als Operationsverstärker aufgefasst und betrieben werden - natürlich unter Berücksichtigung der jeweiligen Stabilitätskriterien (die oft nicht so offensichtlich oder bekannt sind).
Eine Umdimensionierung von UGK auf IGK ist oft möglich, aber bitte nicht als trivial zu betrachten!
Bei Umstellung einer UGK Endstufe auf IGK ist es möglich/nötig eine Übergangsfrequenz von UGK auf IGK Betrieb zu wählen.
Soweit mal Antworten zu Deinem Beitrag. Lass mal hören ob's hilft.
Anmerkung: Ich bin leider "in der Praxis" nicht ganz so kompetent wie's (aus der Erklärung) den Anschein haben mag: Ich traue mir die Umstellung einer (beliebigen) Endstufe von UGK auf IGK (noch) nicht ohne Weiteres zu...
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
aber man sieht hier gut wie sich Strom und Spannung verhalten.
Der Spulen-Strom scheint zu höheren Frequenzen hin 90 Grad „zu spät“ zu kommen (und damit auch der Schall).
Kein Wunder, deswegen hatte ich auch Rückkopplungen mit dem Mic.
Hallo Gieskanne,
du gehst ja engagiert ran an das Thema, Versuch und viel Irrtum. Meine Sicht/ Erfahrung ist wie folgt.
Schneller geht es wenn du dir tatsächlich mal ein paar Grundlagen erarbeitest, dazu hilft der Tietze und Schenk, gerade läuft eine Auktion, diese alte Auflage reicht völlig: http://www.ebay.de/itm/Halbleiter-Sc...wAAOSwBt5ZGtat
Wichtig wären die Kapitel OPAMPs, Filter, Regler. Ist nicht so viel. Und dann kannst du die Schaltungen simulieren, LTSpice ist einfach und kostenlos.
Als 3eepoint anfing mit der Simulation habe ich mich auch rangesetzt und festgestellt dass viele Ideen einer GK nicht funktionieren und warum das so ist. Wenn du zuerst die Schaltungbeispiele am Anfang des Threats simulierst, kannst du sicher sein, das sie funktionieren und dann wäre der richtige Zeitpunkt deine Ideen zu überprüfen.
Und es könnten viel mehr Leute helfen, da man dann eine vernünftige Basis hätte
loki,
Ja, ich werde mir das Buch bestellen. Aus Youtube-Videos lernt man halt auch nicht alles.
Es ist wohl besser wenn ich einen eigenen Thread aufmache.
PS:
Hier mein erster Strom-Verstärker: (Rohversion ohne Filter)
Eingangsspannung und Spulenstrom laufen jetzt zeitgleich.
Mit dem 0,5 Ohm-Lastwiderstand justiert man die Leistung. Allerdings verbrät dieser satte 30 Watt!
Sicherheitstechnisch ziemlich kritisch so eine Schaltung.
ich möchte meinen GF200 mit einer Membrangegenkopplung auch etwas unter die Arme greifen. Hat jemand von euch bei diesem Tieftöner mal die Staubschutzkalotte entfernt? Würde da gerne von euren Erfahrungen profitieren. Meine Regelung soll mit einem ziemlich teuren Beschleunigungsaufnehmer gem. dem folgenden Artikel aufgebaut werden.
Diese Beschleunigungsaufnehmergeschichte ist wie Du selbst implizierst mechanisch nicht trivial, denn Du mußt einen guten Platz finden und die Befestigung darf nicht selbst resonieren.
Ich habe mit der Mikrofongegenkopplung, bei der das Sensormikro am Rand der Staubschutzkalotte befestigt wird, gute Erfahrungen gemacht. Da ist am Chassis sehr wenig zu ändern nd nicht zuletzt ist die Regelungselektronik sehr einfach (ein OPV). Die Firma meroVinger Audio baut ihre Subwoofer übrigens auch mit Mikrofongegenkopplung auf.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Diese Beschleunigungsaufnehmergeschichte ist wie Du selbst implizierst mechanisch nicht trivial, denn Du mußt einen guten Platz finden und die Befestigung darf nicht selbst resonieren.
Ich habe mit der Mikrofongegenkopplung, bei der das Sensormikro am Rand der Staubschutzkalotte befestigt wird, gute Erfahrungen gemacht. Da ist am Chassis sehr wenig zu ändern nd nicht zuletzt ist die Regelungselektronik sehr einfach (ein OPV). Die Firma meroVinger Audio baut ihre Subwoofer übrigens auch mit Mikrofongegenkopplung auf.
Hallo Winfried,
ich habe je Kanal 2 GF200 in impulskompensierender Montage (Seitenbass links rechts) im geschlossenen Gehäuse (fc=68Hz, Qtc=0,8, Übernahme zu den MT bei 150Hz). Aktiv gefüttert werden sie von Gremlins (TAM2400), die wiederum über eine emu1616m und digitale Filter angesteuert werden (alles selber programmiert). Derzeit setze ich zur Bassanhebung "normale" AR2-Glieder ein (Linkwitz-Korrektur) => das kommt schon ganz gut. Konntest du gehörmäßig feststellen, dass der "Bass" durch Gegenkopplung präziser klingt?
Gruß Peter
ich möchte meinen GF200 mit einer Membrangegenkopplung auch etwas unter die Arme greifen. Hat jemand von euch bei diesem Tieftöner mal die Staubschutzkalotte entfernt? Würde da gerne von euren Erfahrungen profitieren. Meine Regelung soll mit einem ziemlich teuren Beschleunigungsaufnehmer gem. dem folgenden Artikel aufgebaut werden.
Du hast das gelesen, u.a.? The correction circuit Only for this configuration the correction diagram on the next page will do the job if the power amplifier has a gain of 20 dB.
During the last three years we went through many speakers and detectors before the eventually choice could be made!
Ich würde es sehr ernst nehmen. Das Projekt ist etwas für dich, wenn du dich in Reglungstechnik oder Spice gut auskennst und Messequipment hast und viel Zeit einplanst.
Und was Erfahrungen angeht, das Meiste wurde in diesem Threat bereits gesagt. So, wenn du noch weiter machen willst, freue ich mich auf deine Beiträge.
Diese Beschleunigungsaufnehmergeschichte ist wie Du selbst implizierst mechanisch nicht trivial, denn Du mußt einen guten Platz finden und die Befestigung darf nicht selbst resonieren.
Ich habe mit der Mikrofongegenkopplung, bei der das Sensormikro am Rand der Staubschutzkalotte befestigt wird, gute Erfahrungen gemacht. Da ist am Chassis sehr wenig zu ändern nd nicht zuletzt ist die Regelungselektronik sehr einfach (ein OPV). Die Firma meroVinger Audio baut ihre Subwoofer übrigens auch mit Mikrofongegenkopplung auf.
Hallo Winfried,
könntest du mal die Schaltung posten? Welche Mikrofon-Kapseln hast du verwendet?
Danke!
Peter
Habe den Funkschau-Artikel hier im Thread gefunden!
gerade hat mir der Browser meinen schönen Beitrag durch einen Hänger gelöscht. Also nochmal:
Meine Boxen sind fertige Aktivlautsprecher aus der Mitte der 1980er Jahre. Die verwendete Schaltung ist der im Funkschauartikel (verdächtig) ähnlich,- es gibt halt keine Potis um die Regelung einzustellen. Siehe auch Beitrag 124.
Natürlich kann man das alles sorgfältig in Spice simulieren und optimieren, inwieweit das nötig ist vermag ich nicht zu sagen.
Die praktische Ausführung finde ich jedenfalls gegenüber der Beschleunigungsaufnehmervariante mbMn als viel einfacher:
Das (Elektret)Mikrofon wird in den Winkel zwischen Staubschutzkalotte und Membran geklebt (und zwar so um 90° seitlich gekippt, dass die Mikromembran nicht oder kaum Körperschall durch die Chassismembranbewegung aufnimmt, sondern nur Schalldruck), die (dünnen) Signaldrähte durch die Membran zur Elektronik geführt (ich kann davon bei Interesse Fotos einstellen). Am Chassis wird also praktisch nur ganz geringfügig eingegriffen, der Einfluss der Mikrofonmasse und der zusätzlichen Drähtchen werden ja gegebenenfalls mit weggeregelt .
Zum klanglichen Aspekt:
Die Mikrofonregelung regelt in erster Linie die Einbauresonanz des Chassis "weg" und man definiert elektronisch (Integratorgrenzfrequenz, Filter,...) eine gewünschte neue Grenzfrequenz und -charakteristik.
Weitere Effekte der Regelung sind die Verringerung von linearen Verzerrungen, von Material(alterungs)effekten und nicht zu vergessen Verringerung der elektrischen/magnetischen Effekte der im Betrieb wechselnden Schwingspulentemperatur. Das alles finde ich durchaus klangqualitätsrelevant.
BM hat (damals) auch sehr darauf geachtet mit den Übergangsfrequenzen weit unterhalb von Membranresonanzen zu bleiben, (u.a. um die Regelung nicht damit zu "verwirren", denn z.B. Partialschwingungen lassen sich nicht "wegregeln") die TT werden z.B. bei 180 Hz ausgeblendet, wo auch die Regelung schon gering(er) wird.
A/B (Hör-)Vergleiche mit/ohne Regelung erscheinen (mir), wegen des nötigen Elektronikumbaus dafür (Regelung überbrücken, Endstufenverstärkung anpassen), doch recht aufwendig und darum habe ich das nicht gemacht. Ausserdem vergleicht man wegen der dann geltenden, unterschiedlichen Einbauparameter ja doch wieder Äpfel mit Birnen oder braucht eigentlich ein Gehäuse, das den TT auf die gleichen Einbauparameter bringt, die die Regelung verwendet (was vielleicht/wahrscheinlich gar nicht geht...). Man könnte Regelung und Steuerung mit gleicher Zielcharakteristik vergleichen, aber das ist dann noch aufwendiger
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
wie bereits angedeutet habe ich die TT nicht selbst mit Mikrofonen ausgestattet, sondern damals B&M.
Ich hab mal Fotos gemacht:
Welcher Kleber das Mikro hält weis ich leider nicht, aber er klebt schon sehr lange und wurde oft und kräftig durchgeschüttelt
Hallo Winfried,
danke für die Bilder. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Mikrofonkapsel ihren akustischen Input (oberes Bild) von oben oder unten erhält. Normalerweise haben diese Kapseln ja auf der gegenüberliegenden Seite ihre Lötanschlüsse und Kabel sind ja hier nicht zu sehen.
Obwohl ich nach 15 Jahren erst eine meiner "Traumboxen" so langsam fertig bekomme, fände ich das Thema Regelung nach Funkschau-Artikel recht interessant ... der Weg ist das Ziel ... Vielleicht machen dann meine GF200 so viel Dampf wie vor vielen Jahren mein Schmacks-Hörner.
Liebe Grüße
Peter
Zitat von Yogibär
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Ich verstehe auch nicht was er bewirken soll...
