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Alt 04.10.2017, 02:04   #1
bastler3
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Beiträge: 19
Standard flexibel einstellbarer Subwoofer

Guten Morgen an alle Forumsmitglieder,
das ist mein erster Beitrag hier.

Nach über 20 Jahren will ich mich nochmals im Selbstbau versuchen, allerdings schon etwas gezwungener massen. Mein altersgeschädigtes Gehör findet fertige Lautsprecher nur noch fürchterlich, und jenseits von ca 6kHz findet praktisch nichts mehr statt. Es ist aber auch so, dass ich handgemachte Musik (Kammermusik bis zu Riesenorchestern) noch nahezu problemlos geniessen kann (Triangel finden allerdings nur noch optisch statt).

Habe mir jetzt erst mal ein Lautsprecherpaar mit dem TB W5-2143 aufgebaut. Nachdem ich den Frequenzgang etwas hingebogen habe, passt das schön mit meinem Hördefekt zusammen, hört sich jedenfalls besser an, als meine alten High-End Riesenkoffer.

Was fehlt ist tiefer Bass (Mahler, Bruckner, Nielsen etc.).

Ich stelle mir also vor, die w5-2143 mit jeweils einem Subwoofer zu kombinieren, praktisch so, dass das später wie eine Box aussieht.

Und jetzt die Preisfrage: Gibt es ausser bei Nubert noch weitere Subwoofer, die einen einstellbaren Hochpassausgang bieten (Line Out)? Alles was ich bisher gefunden habe hat entweder gar keinen Hochpassausgang, oder er ist bei 80Hz fix. Zum rumbollern reicht das sicher, aber halt nicht für eine schöne Abstimmung des gesamten Systems.

Danke für eure Beiträge

Bernhard
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 05:38   #2
EMP
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Standard

Kommt bei denn auch Selbstbau in Frage bei den Subs? Wie sieht es preislich aus? Welches DSP verwendest du?
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 05:49   #3
Keizo
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Standard

Ich habe mir nun vier Nubert Subs angesehen, alle waren im Tiefpass einstellbar bis zu 150/200hz.

Falls Selbstbau in Frage kommt: der Lautsprechershop verkauft gerade den Subwoofer Donez für 99€. Dazu einen miniDSP, und damit wäre wohl eine gute Abstimmung zu den Frontls möglich.
Keizo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 06:53   #4
bastler3
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Zitat:
Zitat von Keizo Beitrag anzeigen
Ich habe mir nun vier Nubert Subs angesehen, alle waren im Tiefpass einstellbar bis zu 150/200hz.

Falls Selbstbau in Frage kommt: der Lautsprechershop verkauft gerade den Subwoofer Donez für 99€. Dazu einen miniDSP, und damit wäre wohl eine gute Abstimmung zu den Frontls möglich.
Möglicherweise habe ich mich nicht ganz präzise ausgedrückt: Ja die Nubert Subs bieten Einstellmöglichkeiten, wie ich sie mir vorstelle, Tiefpass für den Sub, Hochpass für die Hauptlautsprecher, Eckfrequenzen in vernünftigen Bereichen wählbar. DSP brauche ich dann nicht.

Meine Frage ist, ob ihr noch andere Subs kennt, die das können. Ich habe jedenfalls keine gefunden.

Wegen Sub-Selbstbau: Kommt eher nicht in Frage, da ich dafür einfach zu wenig Zeit habe. Finanziell ist das auch nicht sehr attraktiv, da zum Chassis ja noch das Verstärkermodul und DSP dazukommt. Dann lande ich für zwei Subs auch bei 600 - 700 Euro. Da ich nicht gerade Student oder Berufsanfänger bin, bringen mich die Kosten für fertige Subs nicht um.

Was noch gegen die Selbstbaulösung mit DSP spricht ist das "D". Meine Kette ist noch komplett analog und solles auch bleiben (ok CD-Spieler gibt es, aber 200 CDs kämpfen aussichtslos gegen >5000 LPs).
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 07:01   #5
fosti
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Zitat:
Zitat von bastler3 Beitrag anzeigen
..... DSP brauche ich dann nicht.
.....
Präzise einstellbare Notchfilter (Frequenz u. Güte) brauchst Du in Deinem Raum zur Milderung von Raummoden nicht?

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 07:12   #6
bastler3
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Präzise einstellbare Notchfilter (Frequenz u. Güte) brauchst Du in Deinem Raum zur Milderung von Raummoden nicht?

Viele Grüße,
Christoph
Ich bin 45 Jahre lang ohne solche Filter ausgekommen. Der Raum ist in einem vernünftigen akustischen Zustand. Musik höre ich an meinem festen Hörplatz, ob es woanders dröhnt oder akustische Löcher gibt interessiert mich nicht.
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 07:28   #7
EMP
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Mit einem DSP kannst du trennen wo du möcchtest.

E: " Der Raum ist in einem vernünftigen akustischen Zustand."

Ich wage zu bezweifeln, dass dein Raum Bassmoden schlucken kann.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 07:54   #8
bastler3
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Mit einem DSP kannst du trennen wo du möcchtest.
Ja, aber auf digitaler Basis. Bei mir ist und bleibt alles analog.
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:01   #9
bastler3
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Eigentlich hatte ich ja eine leicht verständliche Frage gestellt:

" Gibt es ausser bei Nubert noch weitere Subwoofer, die einen einstellbaren Hochpassausgang bieten? "
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:10   #10
EMP
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Tja, das passiert wenn man so eine Frage in einem Selbstbauforum stellt...

Aber um deine Frage zu beantworten: Ich kenne keine Subwoofer die das können.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:16   #11
bastler3
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Tja, das passiert wenn man so eine Frage in einem Selbstbauforum stellt...
... und der Eröffnungspost nicht ganz gelesen wird.

Ist halt wie bei allen Foren: die meisten Antworten verfehlen das Thema. Aber andernfalls wären die Threads sonst ziemlich kurz.
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:22   #12
naumi
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Moin bastler3,

bitte nicht gleich sauer reagieren. Die User geben natürlich erst mal Hinweise wie das heute technisch perfekt gelöst werden kann.
Zu deiner Frage, mit Subwoofern aus der Fabrik kenne ich mich nicht in dieser Vielfalt aus und ich kenne keinen der einstellbare Hochpassausgänge hat. Dies wird kaum noch benötigt, weil die AV-resis/ Amps dies machen, natürlich digital und mit DSP.

Vorstellen könnte ich mir die analoge Lösung mit einer aktiven Frequenzweiche aus dem Profibereich und einer Endstufe für Subbässe.

z.B:
https://www.thomann.de/de/behringer_...uper_x_pro.htm


Ich suche dann noch eine Weiche extra für High-End.
__________________
Gruß
Thomas
naumi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:23   #13
EMP
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Falsch.

Wir sind einfach so hilfsbereit gewesen und haben dir noch andere Wege/Möglichkeiten aufgezeigt.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:24   #14
fosti
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Zitat:
Zitat von bastler3 Beitrag anzeigen
.....
Nach über 20 Jahren will ich mich nochmals im Selbstbau versuchen, allerdings schon etwas gezwungener massen.
.....
Zitat:
Zitat von bastler3 Beitrag anzeigen
.....
Wegen Sub-Selbstbau: Kommt eher nicht in Frage, da ich dafür einfach zu wenig Zeit habe. ...
Oder sich als TE nicht klar ausdrückt!
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:28   #15
xajas
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Standard

Ich gehe zuers nicht auf das Thema Subwoofer ein, sondern greife noch mal das Thema DSP und "Gehörschaden" auf.
Es ist verständlich, das sich altersbedingt die Empfindllichkeit unserer Orhren entlang des Frequenzgangs verändert (z.b. die von Dir erwähnte Grenze 6kHz). Dazu kommt noch, dass sich diese Empfindlichkeit bei bei dem linken und rechten Ohr unterschiedliech verändert. Das führt dazu, dass unterschiedliche Schallquellen, je nach deren Frequenzen, an unterschiedlichen Stellen geortet warden -> keine scharfe mittige Ortung/Focus. Die Bühne ist "verschmiert". Und das lässt sich wunderbar mit Hilfe eines DSPs korrigieren. Ich kenne das Problem aus dem Auto. Die Ursache für einen ungleichmässsigen Frequenzgangsverlauf Links/Rechts ist dort etwas anders (unterschiedliche Reflktionen von Seitescheibe, Frontscheibe, Armaturenbrett,...), aber die Methode es in Griff zu bekommen ist die gleiche und könnte für Dich interessant sein. Also was mache ich? Ich nutze dazu eine ganze Reihe von Rosa-Rauschen Terzsignalen: 40Hz, 50Hz, 63Hz, 80Hz, 100Hz, 125Hz, 160Hz, 200Hz, usw. bis hin zu 16kHz). Ich spiele sie der Reihe nach und beobachte, ob ich sie beim Anhören alle an der gleichen Stelle orten kann. Wenn eine Frequenz "aus der Reihe tanzt" und z.B weiter Links geortet wird, dann wird sie mit hilfe des DSPs kanalgetrennt per EQ auf der linken seite etwas leiser und auf der rechten Seite etwas lauter gemacht, solange, bis sie sich mittig anhört. Es ist unglaublich wie viel die Abbildungsbühne dadurch an Schärfe und Fokussierung gewinnt.

Hast Du schon mal aus reiner Neugier solche Terzfrequenzen abgespielt und angehört?

Zusammenfassend: ein DSP würde in Deinem Fall 5 Fuktionen/Aufgaben erfüllen

1. Gezielte Anhebung des Hochtonanteils
2. Ausgleich der potentielen Differenzen zwischen dem L/R Ohr
3. Flexible Weiche für die Trennung zw. Hauptlautsprecher/Subwoofer
4. Flexible Phasenanpassung/Laufzeitkorrektur
5. Raummodenkorrektur


Und jetzt zum Thema Subwoofer und die Hochpass-Filter für die "Hauptlautsprecher".

Einerseits verweigerst Du einen DSP in Deiner analogen Kette, aber andererseits bist Du bereit das Signal durch einen "minderwertigen" Hochpassfilter in dem Subwoofer durchlaufen zu lassen? Das ist irgendwie nicht konsequent/schlüssig. Ich würde bei solchen Subwoofer-Filtern keine High-End Lösung erwarten und glaube nicht, dass ein DSP mit seinem D in Deiner A Wiedergabekette einen grösseren Schaden anrichtet, als diese Subwoofer-Hochpass-Filter :-)

Weiterhinn, ich glaube nicht, dass Dein Ansatz den Subwoofer und die Hauptllautsprecher zu filtern, richtig ist. Bei Stereo-/Musikwiedergabe liegen die meisten Probleme bei der Integration eines Subwwoofer mit den Hauptlautsprechern nicht an dem Hochpass für die Hauptlautsprecher sondern an der zu hohen Trennfrequenz des Subwoffers. Für die Stereo-Musikwiedergabe würde ich die Hauptlautsprecher ungefiltert lassen und den Subwoofer sehr tief trennen. Und das ist das, was die wenigsten Subwoofer können. Die meisten Subwoofer sind eher für Heimkino konzipiert und mit Trennfrequenzen 50-250Hz oder sogar fixen trennfrequenzen gebaut. In Heimkino würde eine Filterung der Hauptlautsprecher wegen der Extrempegel (Entlastung) Sinn machen.

Ich habe einen REL-Subwoofer, den ich schon bei 27Hz trenne (einstellbar ab 22Hz) und mit einer ungefilterten Standbox kombiniere. Das funktioniert einwandfrei.

Also, solltest Du weiterhin einen DSP "verweigern", schaue Dich nach Subwoofern um, die eine sehr tiefe Trennfrequenz ermöglichen (und vorzugsweise stuffenlose Phasenanpassung haben)

Geändert von xajas (04.10.2017 um 09:15 Uhr).
xajas ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 08:29   #16
naumi
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nochmal,

http://www.ridtahler.de/Produkte.html

dazu eine Endstufe und einen passiven Sub.

-----------------------------------------------------------------------
Es gibt einige Studiosubwoofer mit Hochpassausgängen. Da sollte aber der Hersteller gefragt werden, ob die Schaltung analog oder per DSP realisiert wurde.

Als Beispiel: https://www.thomann.de/de/jbl_lsr_310_s.htm
__________________
Gruß
Thomas

Geändert von naumi (04.10.2017 um 08:56 Uhr). Grund: Link eingefügt
naumi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 09:33   #17
naumi
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auch möglich, hat alle erdenklichen Anpassungsmöglichkeiten:

https://www.reckhorn.com/pages/verst...erstaerker.php
__________________
Gruß
Thomas
naumi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 11:17   #18
bastler3
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So, jetzt wird es konstruktiv. Danke. Speziell an Xajas, da stecken verwertbare Informationen drin.

Also erst mal wegen des Gehörs, die Hörverluste sind erstaunlicherweise sehr symmetrisch, das wurde getestet. Ich habe auch keine Probleme mit präziser Ortung, und mein Wohnzimmer (in dem ich nur mir selbst Rechenschaft abgeben muss) ist mit einigen wirksamen Breitbandabsorbern ausgestattet.

Die Ausführungen zur Anbindung der Subwoofer erstaunen mich einerseits etwas, klingen andererseits aber auch logisch und basieren offensichtlich auf Erfahrung (die ich mit Subs gar nicht habe).

Meine Idee war, die 13er Breitbänder von den ganz tiefen Frequenzen zu entlasten, aber vielleicht ist es ja zielführend, das nur im Bereich der Grenzfrequenz des Lautsprechers mit moderaten 6dB/Oktave zu tun und dann den Sub dort anzuschliessen (das wäre bei etwa 60 Hz). Wäre dann evtl nur ein einzelner Sub denkbar, da die Ortbarkeit bei diesen Frequenzen angeblich eh versagt?

Wie dem auch sei, ich wäre wieder bei den Nubert-Subs, bei denen der Tiefpass ab 40 Hz einstellbar ist. Allerdings eröffnen sich dann evtl. doch noch andere Möglichkeiten.

Voreil wäre, dass ich dann einfach mit dem m.E. jetzt schon ziemlich gelungenen ersten Ansatz der Breitbandlautsprecher weiter optimieren könnte.
bastler3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 11:32   #19
albondiga
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Je tiefer man den Subwoofer ankoppelt, umso höher werden die Gruppenlaufzeiten der Weiche (Ausnahme FIR, aber digital soll ja nicht, außerdem kommt dann Preringing oder das Geld für Acourate...) . Je höher, desto einfacher wird es, ihn zu orten. Die Vorgabe 80 Hz ist eigentlich gar nicht dumm.
Doppler-Effekte durch MT/HT auf einer durch den Bass bewegten Membran werden verringert, wenn die Trennfrequenz steigt. Mit zwei Subs und Stereo würde ich eher hoch als tief trennen...
albondiga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2017, 11:47   #20
xajas
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Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 274
Standard

Theoretisch hört sich das alles plausibel, aber hast Du das in Praxis alle diese Varianten durchgespielt?
xajas ist gerade online   Mit Zitat antworten
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