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Alt 28.09.2017, 13:24   #1
Berti
Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2016
Beiträge: 39
Standard 2 Wege PA Fullrange mit 18" Bass

Hey,

Mich reizen tragbare Komplettsysteme die am besten Netz-/Akku gespeist sind.
Der Plan ist also eine Fullrange Box die nur dem Tieftöner Volumen zu Verfügung stellt um Platz zu sparen.

Das Optimalere Ergebnis wären ganz normale Tops mit extra Subwoofer, aber ich will was handlicheres.

So möchte ich einen 18" Tieftöner von RCF, BMS oder Eminence etc. mit einem leistungstarken Hochtonhorn ankoppeln.
Trennfrequenz wäre so für erste Überlegungen bei 2khz anzusiedeln, weil die 18" noch bis in diesen Bereich kommen.
(Ich weiß 18" und handlich beißt sich gewaltig, aber hier gehts erstmal um die Umsetzbarkeit dieser Zusammensetzung)

Kleinere Tieftöner würde ich gern vermeiden, da von dem Bass auch noch was rüberkommen soll.

Bei solchen 2 Wege Systemen bekommt man ja eigentlich immer Probleme mit dem Mitteltonbereich. Da hier aber keine Hochzeiten beschallt werden sollen, sondern liquide Happenings wäre das also zu verschmerzen.

So ein 18" Bass will ja lieber weitaus früher getrennt werden für sauberen Bass.

Nun stellt sich mir die Frage, wenn der Tieftöner auch noch Mittelanteile mitspielt, wie stark beeinflusst das die Tieftonwiedergabe negativ ? (Die Membran muss ja unterschiedliche Bewegungen gleichzeitig vollführen)

Kommt der Bass im Gegensatz zu einem richtigen Subwoofer ähnlich gut rüber oder ist der Effekt so groß, das es sich nicht lohnt.



Vom Konzept her ähnlich wäre z.B. die Teufel Rockster oder Soundboks.
Da klappt es ja auch mit einem 15" Bass und Hochtonhorn.



Also mal vom Volumen abgesehen, könnte man mit so einer 2 Wege Box einen Subwoofer weitestgehend überflüssig machen ?
Berti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 13:36   #2
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 274
Standard

Ich weiss, dass es keine Antwort ist, die Du erwartest, aber ich erwähne es trotz dem :-)
Bei den gewaltigen Ausmaßen eines 18-Zollers passt ein Mitteltöner "in die Ecke", ohne gleich die Grösse des Gehäuses zu verändern oder die Handlichkeit zu beeinträchtigen. Und dann dürfte die Auswahl der dazu passenden TT und HT deutlich grösser/flexibler sein.

Sollte es doch ein 15-er werden, würde mich der Coax von Dieter Achenbach reizen

http://lsv-achenbach.de/kits/monitor38.html
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Alt 28.09.2017, 13:47   #3
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
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Beiträge: 1.146
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Moin,

Du bist Dir sicher, dass Du weisst was Du willst??
Ein 18" braucht schon etwas mehr Platz; und möchte gerne bei ca 500 Hz getrennt werden.
Es gibt da so ein Teil von Kenford, der möchte gerne 140L Volumen haben, das ist so die Größenordnung für den Bass...
Ein Mittel-Hochton-Horn, das ab 500 Hz nutzbar ist, ist auch nicht ganz klein, und der passende Treiber wird nicht so ganz billig sein.

Transportabel ist nicht das Problem, aber die Elektronik, die Weiche und die Connectivity - BT, WLan, Optical etc.

Ich hole mir mal nen Kaffee und verfolge den Thread interessiert

Gruß Jörn
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guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
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Alt 28.09.2017, 14:41   #4
Berti
Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2016
Beiträge: 39
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Ja bin ziemlich sicher.

Das Volumen für den Mitteltöner wäre in der Tat gering im Vergleich zum Tieftöner, aber es geht erstmal rein um die Umsetzbarkeit von 18" Bass und Horn.

Als Beispiel kann der Eminence Sigma Pro 18A bis 2400 Hz oder der B&C 18 PS 76 bis 2000Hz. (Sind nur fix rausgesuchte Beispiele)

Da ich diesmal nicht wieder Lust habe mir die Endstufe selbst zu basteln will ich auf ein fertiges PA Modul zugreifen, das hat unter anderem den Vorteil, das ein DSP eingebaut ist welcher bei den meisten etwa bei 1800Hz trennt. Somit fällt die anschaffung eines DSP´s weg bzw die Verluste in einer Passiven Weiche.
Bluetooth usw. wird dann einfach mit in das Modul integriert.
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Alt 28.09.2017, 16:03   #5
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
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Moin,
frage doch einfach mal hier nach und wundere dich nicht über die Antworten.
http://www.lautsprecherforum.eu/index.php
Wie du es auch drehst und wendest, dein Vorhaben kann nicht klappen, die böse Physik ist dagegen.
Leichte 15 Zoll Membranen können noch mit einem Mittelhochtonhorn zusammen arbeiten, aber schon bei 15 Zoll Tiefbassspezialisten und erst recht bei 18 Zöllern ist Ende im Gelände. Wegen der notwendigen Abstrahlcharakteristik und erst recht wegen der Transport und Stellmöglichkeit verbieten siuch Dreiwegsysteme von allein, denn der Tiefbass muss nach unten, der Mittelhochtonbereich in Ohrhöhe.
Üblich sind 15 oder 12 Zöller mit 1,4 oder 1 Zoll Hörnern, die notfalls auch allein beschallen können, soll es dann etwas mehr sein helfen 2x12, 2x15, 1x18 oder mehr tief angekoppelt über eine DSP Weiche z.B. https://www.thomann.de/de/behringer_...management.htm
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 17:56   #6
Berti
Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2016
Beiträge: 39
Standard

Damit hab ich fast schon gerechnet, böse Physik

Und ein Mittelweg bei dem man bei 45Hz abstimmt, somit nicht so tief geht.
Schafft dann ein leichter, hart aufgehängter 18" den Mittelton + Tiefton bis 50Hz ?
Wenn der 18"er relativ linear bis 2000Hz spielt müsste das doch gehen.

Mal die Abstrahlcharakterisitk außen vor, da muss ich mir noch ne Lösung einfallen lassen.
Das dieses Konzept nicht die beste Lösung ist sollte klar sein, aber das sind die mobilen tragbaren Teile eh selten.
Berti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 18:00   #7
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 568
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Zitat:
Zitat von Berti Beitrag anzeigen
Das dieses Konzept nicht die beste Lösung ist sollte klar sein, aber das sind die mobilen tragbaren Teile eh selten.
Widerspruch,
wenn nicht gnadenlos an der Weiche gespart wird arbeiten sie eigentlich ganz ordentlich.
Jrooß
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 19:14   #8
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
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Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Widerspruch,
wenn nicht gnadenlos an der Weiche gespart wird arbeiten sie eigentlich ganz ordentlich.
Jrooß
Auf Achse schon...
Ist die Ur-Menhir nicht auch so ähnlich abgestimmt? - Also auf Achse linear, unter Winkeln eine (Loudness)Senke...
Franky meint ja, solch eine Abstimmung wäre gerade für Party-Beschallung optimal...

Aber in der Menhir ist auch nur ein 12"er verbaut, und die ist trotzdem ein Klotz - braucht aber auch keinen Subwoofer

Es bleibt spannend

Gruß Jörn
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 19:34   #9
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
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Beiträge: 1.444
Standard

Zitat:
Zitat von Berti Beitrag anzeigen
Ja bin ziemlich sicher.

Das Volumen für den Mitteltöner wäre in der Tat gering im Vergleich zum Tieftöner, aber es geht erstmal rein um die Umsetzbarkeit von 18" Bass und Horn.
Hallo Berti,

Wie groß stellst du dir die Box vor?
140L, wie Jörn vorgeschlagen hat, ist schon knapp bemessen.
500Hz Trennfrequenz ist auch hart an der Grenze
Hier fällt mir nur das Horn aus dem Klinger RPB 105 ein
http://www.exdreamnet.de/forum/user/..._MT_Horn_4.jpg
Hier einen einigermaßen vernünftigen Breiti rein und eine vernünftige FW bzw DSP rein.
Hilft Dir dieser Vorschlag etwas weiter?
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2017, 20:47   #10
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Auf Achse schon...
Ist die Ur-Menhir nicht auch so ähnlich abgestimmt? - Also auf Achse linear, unter Winkeln eine (Loudness)Senke...
Die Ur-Menhir hat aber im Vergleich zu den PA-Dingern nur einen Superhochtörtreiber mit gerade mal 38er Spule und hoher Trennfrequenz, die PA-Dinger fangen bei 44mm an und hören bei 74mm auf. Die Trennfrequenz liegt dann mit größerem Horn deutlich tiefer, und die Abstrahlung ist auch unter dem Winkel deutlich homogener. Im Idealfall fängt das Horn an, wenn der Bass beginnt dien Abstrahlungswinkel einzuschnüren.
Und das sehe ich als großes Problem bei einem 18er.

@Kai,
das Klingerhorn ist als Ergänzung für einen 18er Bass viel zu klein ....... und wo bleibt der Hochtonbereich
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 00:12   #11
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
Ort: Braunschweig
Beiträge: 1.146
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Moin

@ Kalle, der TE möchte ja auch bei 2kHz trennen, was eh schon sportlich ist...


Mit einem viiiel größeren Horn liesse sich bestimmt etwas stimmiges hinbekommen, mit einer Trennfrequenz von ca. 500 Hz bis 1kHz, wobei das eig. schon wieder zu hoch ist für einen 18er...

Gruß Jörn

P.S. @ Kai : Du hast es gut wenn Du die Bücher noch hast, ich kenne die alten Klinger -Sachen nur aus der Bücherrei, die waren schon Ender der 70er nicht mehr ganz jung
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 01:51   #12
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.085
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Moin Berti,

Dein Vorhaben hat eine kleine Chance, wenn Du ein fettes MHT-Horn mit einem 2" Treiber nimmst:
http://www.jblpro.com/pub/components/2382a.pdf

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 05:45   #13
Michael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Remstal
Beiträge: 618
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Guten Morgen,

Für Heimbetrieb geht das schon 18“ plus 2“plus großes Horn so ab 350-500Hz. Ob’s Sinn macht ist ne andere Frage.

Für Beschallung ist das jedoch nix, da muß auch ein 2“ bei 1-1,5Khz getrennt werden, hat dann halt ganz andere Reserven wie ein 1“ Treiber.

Grüße Michael
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Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
Michael ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 07:26   #14
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Moin,
wobei ein 18 zu Hause ungefähr so sinnvoll ist wie Traktorräder für den Kompaktwagen im Winter.

@ Jörn,
die alten Klingerbücher haben mich auch seit Mitte der 60er lange begleitet, zuerst das Blaue dann das Gelbe, bevor ich selbst jede Menge Material hatte und auch in Funkschau und Elektor jede Menge erschien.
-sein Statement, dass alle neuen Verstärker gleich klängen,
-die Papiermembranbedämpfung mit Tesa Fensterdichtstreifen
-das ausgeblasene Ei als Hochtonkegel
Wirklich interessant waren seine vielen gesammelten Gehäuse und Frequenzweichen bzw. Bausätze.
Jrooß
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Alt 29.09.2017, 08:19   #15
Kaspie
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Hallo Kalle,
Zitat:
-die Papiermembranbedämpfung mit Tesa Fensterdichtstreifen
Zitat:
-sein Statement, dass alle neuen Verstärker gleich klängen,
manche Dinge muss man einfach ausblenden, da sie der damaligen Meinung geschuldet waren.
Die Fensterdichtstreifen waren eine Katastrophe
Zitat:
das ausgeblasene Ei als Hochtonkegel
Das Ei des Pfenninger, wenn ich mich nicht irre?
Zitat:
und wo bleibt der Hochtonbereich
EI?

@ Jörn,
wenn ich nachher dazu komme, schicke ich dir ein paar Links.
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 08:28   #16
Kalle
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Die Fensterdichtstreifen waren eine Katastrophe
Vor allem am Fenster
Besser wäre gewesen, die Membranen einzuschneiden und wieder mit UHU zu kleben ........ aber das wäre Jahrzehnte zu früh gewesen...
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 12:24   #17
Berti
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Also in etwa zwischen 140-170 liter Volumen.
Ein 2" Hochtontreiber war eh schon in Planung, da man ganz gut die Machbarkeit in anderen Beiträgen lesen kann.

Um eben hohe Pegel möglich zu machen würde ich gern das Horn zwischen 1000Hz-2000Hz trennen.

Mir stellt sich eben nur die Frage, mal von FW, DSP etc. abgesehen. Kann ein 18" Bass bis circa 2000hz spielen (was ja einige relativ linear hinbekommen, laut Datenblatt) und trotzdem sauberen Tiefton bis 45 Hz abliefern ?

Ps.
Evtl tiefer zu trennen könnte man ins Auge fassen, aber dann wird das Horn ziemlich kostspielig und wird auch sehr hoch belastet.
Mal angenommen man nimmt den Mivoc awx 184 der bis 500hz spielt und man kombiniert ihn mit einem Hochtonhorn. Dann wird dieses bei hohen Pegeln
schon sehr stark belastet.
Berti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 12:35   #18
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Hallo Berti,
sei nicht so blauäugig, auf Linie gibt die Messung des Frequenzgangs das vielleicht schon her, im real existierenden Musikhören auf keinen Fall. Ich würde einen 18er höchstens bis 120Hz laufen lassen. Warum soll es denn unbedingt ein 18er sein? Es gibt 15er die locker 45 Hz erreichen, anderseits aber auch noch sinnig an ein Horn anzukoppeln sind, aber auch so viel Schalldruck bieten, dass sie dir die Kerze zwischen den Ohren ausblasen.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 13:00   #19
Olaf_HH
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Ich bastle an diesem WE einen 18er in ein 100L GHP Gehäuse. Kann ja mal ein paar Messungen auch unter Winkel vom Sica 18PF3 machen, und hier poste, wenns gewünscht ist.
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Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2017, 13:16   #20
Berti
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Registriert seit: 23.10.2016
Beiträge: 39
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Bei den teureren Chassis wird durchaus der Frequenzverlauf abweichend von der Linie angegeben. Deshalb wäre ja die Trennung bei 1500Hz nicht schlecht. Hab schon 2-3 Chassis gesehen die das auch abseits der Linie noch hinkriegen.

Zumal wie gesagt hier ja nicht das Hauptaugenmerk auf linearität gelegt wird oder feinsten Klang der sich von den Boxen löst. Dafür hab ich meine Canton daheim

Naja am liebsten wenn ich ehrlich bin würd ich sogar einen 21" bevorzugen aber da war mir von anfang an klar das dies nicht umsetzbar ist. (Outdoor braucht es halt nun mal Membranfläche)
15" ist mir iwie zu "langweilig" bzw gibts es das ja schon fertig zu kaufen. Und ich möchte nichts selbst bauen was es schon gibt. Weil bei dem Preis und dem Aufwand kann ich gleich das fertige kaufen.

Mich reizt einfach das Experiment ob man einen Subwoofer überflüssig machen kann.
Deshalb erkundige ich mich erstmal nach der Umsetzbarkeit.
Wenn jetzt jemand sagt aus Grund A und Grund B geht das defintiv nicht und alles fackelt ab. (scherz)
Dann muss ich leider wohl auf 15" reduzieren.

Aber nur weil 80% der 18"er nicht bis 1500Hz spielen und so ein Ansatz noch nicht umgesetzt wurde.
Möchte ich das Konzept nicht einfach untern Tisch werfen.
Berti ist offline   Mit Zitat antworten
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fullrange , pa 2 wege

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