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Alt 11.10.2017, 09:43   #21
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Beiträge: 1.527
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Hallo,
Fließwiderstand, KU ( kontrollierte Undichtigkeit), aperiodische Bedämpfung..... alles unterschiedliche Namen für den selben Zweck: QTB zu senken.https://books.google.de/books?id=gfa...mpfung&f=false

Mich interessiert gerade dieses Thema, da ich einen Koax habe, der um die QTS1 liegt und ich diesen gerne in eine aperiodisch bedämpfte Box einbauen möchte.
Fosti hat mal letztens geschrieben, dass er ein Fan von "zu kleinen Volumen" osä. ist.
Wie sich das Ganze jetzt aber auf die Abstrahlung auswirken soll, erschließt sich mir jetzt nicht. Ich denke eher dass sich das auf die Positionierung im Gehäuse auswirkt?

Ein weiteres Anwendungsbeispiel dieser Variante


Oder liege ich jetz völlig daneben?
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
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Alt 11.10.2017, 18:09   #22
newmir
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Wie sich das Ganze jetzt aber auf die Abstrahlung auswirken soll, erschließt sich mir jetzt nicht
Ich sagte doch schon:
Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Sprich: Das Thema Fliesswiederstand und Kardioid sind eigentlich zwei verschieden Themen.
Hier werden mindestens sogar drei Themen durcheinandergewirbelt.

1. Fliesswiederstand .... (z.B. Dein Thema)
2. Kardioid-Abstrahlung im Bass und wie wird der erzeugt. Den kann man auf verschiedene Arten erzeugen und nur eine Methode geht so in Richtung Bassreflex/Fliesswiederstand.
3. Wie wirkt sich ein Kardioid aus? Raummoden? Ist das überhaupt von Vorteil? In welchen Situationen?

Zu allem Überfluss wird bei den drei Themen auch noch mehr oder weniger immer mal wieder vergessen zu erwähnen um welchen Frequenzbereich es eigentlich gehen soll.

Schliesslich braucht es nur im Bassbereich sehr spezieller Tricks um ein Kardioid zu erzeugen. Ab Frequenzbereichen macht das mehr oder weniger die Schallwand von allein ohne weitere Tricks.

Da gerade Du ja immer wieder gerne erwähnst, das seit Mitte des letzten Jahrhunderts nix wesentliches Neues dazugekommen ist. Gibt es alte Lautsprecherkonstruktionen, die sich an einer Kardioid-Abstrahlung im Bassbereich versucht haben?
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 11.10.2017, 19:09   #23
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
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Hallo Michael,
Zitat:
Da gerade Du ja immer wieder gerne erwähnst, das seit Mitte des letzten Jahrhunderts nix wesentliches Neues dazugekommen ist. Gibt es alte Lautsprecherkonstruktionen, die sich an einer Kardioid-Abstrahlung im Bassbereich versucht haben?
Da Du ja immer gerne zergen möchtest und grundsätzlich alles was ich schreibe nett kommentierst, möchte ich ein Antwort drauf geben

Es gibt Firmen, die haben die aperiodische Bedämpfung als Variovent patentieren lassen. Eine Zeitschrift hat es denn als kontrolliert undicht bezeichnet.Lassen wir uns noch ein paar verkaufsfördernde Namen einfallen
Zum Punkt: Ich weiß nicht, ob es als kardioider Lautsprecher benannt werden sollte, aber ich nehme an , dass der Basslautsprecher aus 1935 , TA7331A diese Ansprüche wenigstens annähernd erfüllen sollte?
__________________
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Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
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Alt 11.10.2017, 19:47   #24
Franky
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Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.649
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Die haben es vielleicht sogar leidlich hinbekommen, wußten es aber nicht.




http://www.pearl-hifi.com/03_Prod_Se...anded_Info.pdf
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Alt 11.10.2017, 19:58   #25
fosti
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Ein(e) KU/Variovent/aperiodische Bedämpfung kommt mit weniger Öffnungsfläche aus.....die reicht i.A. nicht aus zur Erzeugung einer Bassniere. Die erreicht man eher mit "bedämpftem ONKEN nach hinten"
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 20:09   #26
Franky
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Guter Tip!
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Alt 11.10.2017, 20:20   #27
nical
Erfahrener Benutzer
 
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kann da nicht wirklich aus erfahrung mitreden, aber ein lautsprecherentwickler, der schon lange nicht mehr lebt, der für eine reihe deutscher unternehmen gearbeitet hat erzählte mir mal, dass der beste bass seiner meinung nach durch eben diese maßnahmen zu erzielen wäre - allerdings müsste für den optimalfall das gehäuse sehr groß sein, sodass wirklich die schallwellen fast gänzlich vernichtet würden. er bevorzugte schafwolle - ich denk, war damals auch gängig.
gruß reinhard
nical ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 20:26   #28
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Hi Fosti,
Zitat:
Ein(e) KU/Variovent/aperiodische Bedämpfung kommt mit weniger Öffnungsfläche aus.....die reicht i.A. nicht aus zur Erzeugung einer Bassniere. Die erreicht man eher mit "bedämpftem ONKEN nach hinten"
So sehe ich es auch. Deswegen habe ich das TA7331A genannt. Dies ist ein H-Dipol (diesen Ausdruck kannten sie damals noch nicht) mit verstellbaren Filzlamellen zur Bedämpfung.

und von vorne:

In einer alten HH (glaube ich?) wurden unterschiedliche "Schall-Profile"auf ihre Abstrahlfähigkeit getestet. Ich weiß nicht, ob ich das Heft noch habe? Ich such am WE mal danach.
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LG
Kay

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Alt 11.10.2017, 20:28   #29
fosti
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PMC versucht ja zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Den Druck im LS zu mildern und gleichzeitig den Bass durch die TL zu verstärken, indem sie in ihrer ATL eben nicht den ganzen Querschnitt bedämpfen....sie geben aber auch unumwunden zu, dass die inhärenten Nachteile eine TML bestehen bleiben:
https://www.youtube.com/watch?v=683FoCDilOE
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DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 12.10.2017, 08:45   #30
phase_accurate
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Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert), während ein H-Frame von Natur aus eine Achtercharakteristik hat.


Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 14:10   #31
JFA
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert),
Die Konstruktionen, die ich so kenne, nicht. Sondern ebenfalls mit einem Helmholtzresonator. Baut nämlich viel kompakter.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 17:22   #32
newmir
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H-Frame, U-Frame oder BR ... erstmal egal. Jede Kiste mit Öffnung ist immer auch ein Helmholzresonator. Bei einem U-Frame oder H-Frame liegt die Eigenresonanz wegen grosser Öffnung nur nochmal höher als bei einem hoch abgestimmten Bassreflex. Ein Helmholzresonator dreht aber immer im Bereich der Eigenresonanz an der Phase und die werden damit in dem Bereich, wenn man es richtig macht den Dipol in Richtung Kardioid verschieben (mehr oder weniger). Die Frage ist nur ob es der Konstrukteur wollte und richtig gemacht hat. Mein Frage wäre noch ... lohnt es sich. Ich glaube in der Zeit mach ich lieber was mit DSP.

Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
zergen


Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
.... aber ich nehme an , dass der Basslautsprecher aus 1935 , TA7331A diese Ansprüche wenigstens annähernd erfüllen sollte?
Eher nicht .... das sehe ich auch als H-Frame und Dipol .... aber auch spannend. Aber die Übergänge sind ja fließend ...siehe oben.

Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
und grundsätzlich alles was ich schreibe nett kommentierst, möchte ich ein Antwort drauf geben
Also "ALLES" jetzt sicher nicht ...da überschätz Du dich . Bei manchen Kommentaren und lieber schweigen. Aber Dein Wissen, was "Musseumslautsprecher" angeht imponiert mir schon und mit ein bischen sticheln erfähre ich immer mal wieder was interessantes .
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Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 19:32   #33
Kaspie
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Hi Michael,
wir trinken mal ein Bierchen zusammen, wenn wir uns kennen lernen. OK?
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Alt 12.10.2017, 20:28   #34
ton-feile
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Hallo Zusammen,

ein U-Frame kann man auch als eine sehr kurze TML betrachten.

Die obere Grenzfrequenz sollte natürlich tunlichst unter dem f-Bereich liegen, den man bei der TML landläufig interessant findet.

Gruß
Rainer
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Alt 13.10.2017, 09:00   #35
adicoustic
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Adi

Geändert von adicoustic (13.10.2017 um 12:34 Uhr). Grund: Mein Smartphone hat ein Eigenleben
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Alt 13.10.2017, 20:35   #36
newmir
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Hi Michael,
wir trinken mal ein Bierchen zusammen, wenn wir uns kennen lernen. OK?
Gute Idee.
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Michael
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Alt 24.10.2017, 21:54   #37
adicoustic
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Hallo,
Fließwiderstand, KU ( kontrollierte Undichtigkeit), aperiodische Bedämpfung..... alles unterschiedliche Namen für den selben Zweck: QTB zu senken.https://books.google.de/books?id=gfa...mpfung&f=false

Mich interessiert gerade dieses Thema, da ich einen Koax habe, der um die QTS1 liegt und ich diesen gerne in eine aperiodisch bedämpfte Box einbauen möchte.
Hab mal versucht, mich an das Thema dranzuhängen... Die Spur beginnt bei Claus Futtrup.

Zitat:
1978: Flow Resistance, an acoustic "valve" deadening internal resonances, is launched. Dynaudio proposed a copy under the name of Variovent a little later. This is a component based on the principles of Krister Amneus with aperiodic damping.
Ok, Krister Amneus war es also. Dieser hatte 1968 ein Patent beantragt, das vom Deutschen Patentamt unter "DE 17 72 237 C3" eingetragen wurde.

Darin beschreibt er ein geschlossenes Lautsprechergehäuse, das über eine mit einer akustisch resistiven Materialschicht (Glaswolle etc.) verschlossene Öffnung verfügt, um "eine Verbesserung der Impulswiedergabe und der Frequenzcharakteristik zu erreichen". Von aperiodischer Bedämpfung war da noch nicht die Rede.

Zum Einsatz kam diese Konstruktion in der Dynaco A-25 und später als Variovent ab Mitte der 1980er Jahre u. a. in Dynaudios Compound-Serie.
Zitat:
The Dynaudio Compound series was another technical milestone. It featured extraordinary innovations like a second, internal bass driver and an acoustic air flow resistor called a Variovent.
Konkret wird es 1989, als die MB-Electronic GmbH drei Patente für den Erfinder Krister Amneus anmeldet. Darin beschreibt er verschiedene Konstruktionen (geschlossene Gehäuse, Bassreflex), die mittels Strömungswiderstand bedämpft werden.

DE 3920038 A1 Elektroakustische Lautsprechervorrichtung
DE 39 20041 C1 Elektroakustische Lautsprechervorrichtung 
DE 39 20060 A1Elektroakustische Lautsprechervorrichtung

Auszug aus DE 39 20041 C1:

Zitat:
Wie ersichtlich sind die Transientantworten außerordentlich gut, was bedeutet, daß sowohl Einschwingungs- als auch Ausschwingungsfunktionen vorbildlich kurz und stark gedämpft sind - der Charakter ist als aperiodisch anzusehen, worunter verstanden wird, daß das System lediglich eine Sinusperiode als Transientresultant über die elektrisch zugeführte "burst"-Periode hinaus - bei f_d und niedrigerer Frequenz - aufweisen darf. Dieser Umstand mit einer unerläßlichen, zu der Signalspannung addierten Sinusschwingung ist darauf zurückzuführen, daß das akustische System als solches eine resonante Periode hat, und zwar bei der Systemresonanzfrequenz f d .
In diesen Patenten taucht erstmals der Begriff "aperiodisch" auf. Und wenn ich es richtig verstanden habe, scheint es Amneus um den aperiodischen Grenzfall zu gehen, heißt also, ein resonantes System, dessen Güte bei 0,5 liegt, so dass weder Überdämpfung noch Überschwingen vorhanden und damit optimales Impulsverhalten gegeben ist.

Das würde meinem Verständnis nach aber bedeuten, dass diese Konstruktion ein Chassis mit Qts < 0,5 erfordert. Über den in das Gehäuse eingebauten Strömungwiderstand (flow resistance) wird Qtc auf einen Wert um 0,5 reduziert.

@Kaspie: Ich glaube, mit einem Chassis mit Qts = 1 wird das nix.
__________________
LG
Adi

Geändert von adicoustic (25.10.2017 um 17:35 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2017, 22:26   #38
adicoustic
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Ein U-Frame z.B. bildet von Natur aus eine Kardioide (Mikrofone mit Kardioid Charakteristik sind übrigens häufig auch als "U-Frames" konstruiert), während ein H-Frame von Natur aus eine Achtercharakteristik hat.


Gruss

Charles
Das ist für Kleinmembranmikrofone wohl korrekt. Zitat aus "Elektroakustik" (Zwicker, Zollner), Seite 193 ff.:

Zitat:
Der relativ hohe Aufwand zweier Mikrofonkapseln wird bei einfacheren "Nierenmikrofonen" durch ein akustisches Laufzeitglied umgangen (Abb. 6.14). Fur Schallwellen, die aus der Richtung a = 0° kommen, ergibt sich eine Weg- und damit Druckdifferenz LJp, fur Schalle aus a = 180° wird diese Druckdifferenz null.
In diesem Buch finden sich auch Beispiel zur Konstruktion und Berechnung solcher Mikrofone. Auch von anderen Autoren (Görne, Beranke, Werthschützky) werden entsprechende Aussagen gemacht, heißt die Erzielung einer Nierencharakteristik durch Nutzung des Laufzeitunterschieds. Helmholtz-Resonatoren werden wohl nicht eingesetzt.
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 11:48   #39
JFA
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Das ist für Kleinmembranmikrofone wohl korrekt. Zitat aus "Elektroakustik" (Zwicker, Zollner), Seite 193 ff.:
Ich habe zwar eine andere Ausgabe (bei mir steht das auf S. 160), aber auch bei Dir geht der Absatz bestimmt deutlich weiter, und außerdem sollte sich da auch ein Ersatzschaltbild in der Nähe befinden.

Für mich sieht das ziemlich helmholtzig aus...
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 17:40   #40
adicoustic
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 260
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Ich habe zwar eine andere Ausgabe (bei mir steht das auf S. 160), aber auch bei Dir geht der Absatz bestimmt deutlich weiter, und außerdem sollte sich da auch ein Ersatzschaltbild in der Nähe befinden.

Für mich sieht das ziemlich helmholtzig aus...
In solch einem Fall hilft Google Books:
https://books.google.de/books?id=-CG...A4nger&f=false



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Adi
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