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Alt 08.09.2017, 14:56   #1
rollercontainer
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Standard Anschluß verpasst - Senke im Übergabebereich

Moin,

ich habe in Anlehnung an die JBL L200T3 versucht einen Beyma 12B100R an einen Celestion CDX1-1747 mit P.Audio PH-230 anzubinden. Schon bei der Chassis Einzelmessung sehe ich, das da wohl eine nicht zu füllende Lücke ist: Beyma 12B100R , Celestion CDX1-1747 @ PH-230 und beide zusammen

Seht Ihr das auch so?

Ich kann das zwar mit einem PEQ ausbügeln, aber ich hätte am Ende gerne eine passive Version. Muss ich mich dazu nach einem neuen Horn umsehen, das tiefer lädt? Habt ihr Vorschläge?

Und kennt jemand die Silvercore Leute? Die Antworten auf meine Bestellung nicht?! Wo bekommt man sonst noch Autoformer?

Gruß und Danke
__________________

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Alt 08.09.2017, 15:13   #2
olnima
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Zeig' her Deine Weiche...

Ist es evtl. möglich, mit einem Saugkreis parallel zur TT-Spule etwas auszubügeln? Achte aber darauf, dass die Impedanz nicht zu tief rutscht.

Edit: oder kannst Du evtl. den Tiefpass so dimensionieren, dass er im Bereich der Senke etwas aufbuckelt ? So schnell solltest Du die Flinte nicht in's Korn werfen ...
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Wohlklingende Grüße,
Matthias
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Alt 08.09.2017, 15:15   #3
fosti
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Moin Tim,

nee, der PEQ wäre hier die falsche Lösung. Ich denke, das ist ein Phasenproblem. Ist halt so, wenn man die Chassis bis an ihre Grenzen betreibt (Beyma maximal hoch, Horn maximal runter). Aber lösbar.

OK, Du möchtest passiv bleiben. Da bin ich eine Pfeife aber schlau daherreden kann ich ja mal

Ich denke, dass das ganze auch passiv geht. Dann ist der Schalldruck der Treiber Hornkombi bei der gewünschten oberen Frequenzgrenze das Maximum. Wenn Du das jetzt mal nach links rüberziehst, sieht man dass die Treiber-Horn-Kombi diesen Pegel bis etwa 1200 Hz schafft (den Buckel dazwischen musste "verheizen"). Wenn Du hier trennst wie beim Vorbild der JBL 4425 liegt der Pegel ja nochmal 6dB drunter.

Mach' mit dem Beyma noch mal eine gefensterte Messung so in 70cm Entfernung.

Nicht aufgeben, das wird.Passiv allerdings nicht ohne.

Viele Grüße,
Christoph

BTW: Der Celestion scheint super zum PH230 zu passen

EDIT: Lies' mal hier: http://www.audioheritage.org/html/pr...bl/4430-35.htm
und hier: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
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DSP loudspeaker crossovers done right
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Alt 08.09.2017, 15:16   #4
rollercontainer
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Zur Zeit vollaktiv mit DCX2496. Du meinst also alles runterziehen vor und hinter der Senke?
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Alt 08.09.2017, 15:30   #5
rollercontainer
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Phasenrichtiges messen geht nur zweikanalig, oder? Ich benutze zur Zeit ein Umik1, hab aber auch noch ein normales Mikrofon. Muss ich wieder lesen...

Die Phase kann ich im DCX2496 ja auch gut einstellen. Aber wie das alles passiv gehen soll?? Keine Ahnung.
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Alt 08.09.2017, 15:52   #6
xajas
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Standard Anschluß verpasst - Senke im Übergabebereich

ich denke, es ist ein Phasen-/Laufzeitproblem. Hast Du die Möglichkeit in deinem DSP die LZK für eins der beiden Kanäle schrittweise zu verändern und gleichzeitig den Summefrequenzgang zu beobachte/messen? Andere Möglichkeit wäre den HT stückchenweise in der Tiefe/Entfernung zu versetzen
Also es geht um die Beobachtung der Addition in dem Übernahmenbereich bei wechselnder Zeitlichen Abstimmung der Chassis zueinander
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Alt 08.09.2017, 15:53   #7
rollercontainer
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Mach' mit dem Beyma noch mal eine gefensterte Messung so in 70cm Entfernung.
Das sollte eine gefensterte Messung mit 1m sein. Der Impuls mit dem Gate sieht so aus.
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Alt 08.09.2017, 15:56   #8
rollercontainer
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Zitat:
Zitat von xajas Beitrag anzeigen
ich denke, es ist ein Phasen-/Laufzeitproblem. Hast Du die Möglichkeit in deinem DSP die LZK für eins der beiden Kanäle schrittweise zu verändern und gleichzeitig den Summefrequenzgang zu beobachte/messen? Andere Möglichkeit wäre den HT stückchenweise in der Tiefe/Entfernung zu versetzen
Ja, das müßte gehen. Arta durchgehend messen lassen und die Phase in dem DCX verdrehen. Laufzeit habe ich schon angepasst (7cm), bin mir aber nicht sicher, ob das schon in den Messungen drin ist.
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Alt 08.09.2017, 15:57   #9
fosti
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Tim,

aktiv musst Du den Buckel nicht runterbügeln. Hier geht auch einfach ein highshelv. Den Gesamtpegel musst Du dann nur runterzuiehen, bis das Horn auf dem Niveau vom Beyma ist.

Zweikanalig würde ich nicht gleich machen, wenn es Umstände macht. Aber die Messung vom Beyma sieht aus, als wenn etwas schiefgelaufen wäre. Darum noch mal in ca 70cm und wegen mir auch noch eine Nahfelmessung 2cm vor der Dustcap.
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Alt 08.09.2017, 16:00   #10
xajas
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Standard Anschluß verpasst - Senke im Übergabebereich

ich verlasse mich nicht auf genaue cm Angaben. Einfach den Abstand centimeterweise verstellen und dabei RTA messen, dazu reicht UMIK ohne Phasenmessung.
Ich kenne das von LZK Einstellung im Auto. Da ist es noch deutlich komplizierter
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Alt 08.09.2017, 16:01   #11
jones34
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Du schneidest beim gaten was vom Impuls ab.
Mach das mal nochmal richtig und schau dann wie es aussieht.
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Warum muss alles so schwierig sein?
Weil es sonst zu einfach wäre.
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Alt 08.09.2017, 16:02   #12
jhohm
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Zitat:
Zitat von rollercontainer Beitrag anzeigen
Moin,

i...

Seht Ihr das auch so?

...

Gruß und Danke
NÖ!

Moin,

ich denke mal, Du mußt etwas an der Weiche arbeiten; auf ein wenig Wirkungsgrad verzichten und dann hast du einen schönen glatten F-Gang...

Evtl die F-Gänge messen, in Boxsim laden und dann lossimulieren; bauen und zur Kontrolle messen, dann klappt das schon...
Wird langwierig, sollte aber klappen.

Gruß Jörn
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Alt 08.09.2017, 16:03   #13
fosti
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Tim, wie kommst Du denn auf 7cm Versatz. Das würde ich erstmal auf null lassen:
Das Horn geht 8,5cm in die Box + Treiber, der Beyma baut 12,5 cm tief. Da ist nicht viel Versatz. Also erstmal auf 0 lassen. Das kann man ganz zum Schluss noch tunen, wenn der Rest steht.

EDIT: Bevor Du alles änderst, kannst Du die 7cm Versatz erst mal rausnehmen und nochmal zusammen messen. Wird der Graben facher, erstmal bei 0cm Versatz lassen. Wird der Graben tiefer, auch bei 0cm Versatz lassen und mal umpolen
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Geändert von fosti (08.09.2017 um 16:17 Uhr).
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Alt 08.09.2017, 16:21   #14
rollercontainer
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Ich bekam den Tipp die vordere Polplatte vom Beyma und hintere Polplatte vom Celestion auf eine Höhe zu bringen, das sähe so aus.

@jones34: Wie weit soll ich das Gate denn stellen? Ich dachte, ich soll alles über 1m Abstand herausfiltern und das wären doch ~3ms, oder?
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Alt 08.09.2017, 16:40   #15
jones34
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Stell den Gain erstmal höher ein, so das man auch etwas sieht.
Dann den Marker vor den Impuls setzten.
Mit "Max" setzt man den Cursor dann auf der Maxima des Impulses. Mit "Get" übernimmt man das Predelay damit die Phase passt.
Jetzt setzt man den Cursor vor die erste Reflexion.

Du hast am Anfang des Impulses etwas weg geschnitten. Genau der ist aber wichtig zu haben. Sonst kommt bei der DFT so gar nicht raus was man haben möchte.
Sieht auch so aus als wäre noch eine Reflexion im Gate enthalten.

Versuch das ganze mal mit noch mehr Abstand zur nächsten Grenzfläche.
So sind die Messungen vom TMT nicht wirklich aussagekräftig.

Bevor man mit Delays rumspielt sollten erstmal die Messungen und die Frequenzgänge passen.
Erst dann macht das Sinn.
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jones34 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2017, 16:45   #16
fosti
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Der Abstand Hornmund - Sicke (in der Zeichnung 75,1mm) ist sch...egal. Wenn Du die Magneten einigermaßen übereinandergebracht hast, was bei normalem Einbau der Dolly-Parton Hörner quasi automatisch geschieht, ist erst einmal alles in Ordnung (denn hier liegen die Schall-Entstehungs-Orte SEOs, nicht vorne). Wie gesagt, das Delay ist Feintuning, wenn man nicht mit gaaaaaanz tiefen Hörnern hantiert.

Auf dem NoLimitsBattle hatte ich 0 Versatz
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Alt 08.09.2017, 16:47   #17
holly65_MKII
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Moin Tim,

ich kenne das PH-230 sehr gut und habe schon einige Treiber daran vermessen und beschaltet.
Z.B. mit COMP50 + Adapter habe ich die Kombi passiv sehr gut an einen 12 und 15 Zoll TMT anbinden können.

Bist Du am WE auf dem Contest - dann können wir dort mal drüber sprechen?

Der Beyma ist ein sehr klasse Teil (habe ich auch), ist aber imho ein Tieftöner......
In Deiner Impulse Response vom Beyma hast Du vermutlich noch eine
Raumreflektion bei ca. 9ms mit drin ???

LG

Karsten
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Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2017, 17:34   #18
rollercontainer
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Immer wenn ich denke: "Ah, jetzt ja, eine Insel..." kommen zwei Berge an denen meine Zuversicht zerschellt.

Ich dachte, mit POS1 setze ich den linken Marker auf den absoluten Arta Nullpunkt (sample 300) und damit direkt VOR den Impuls? Der Lautsprecher steht auf einer Kiste und damit ist der TT 73cm über dem Teppich. Die Reflektion ist damit 1,7m zum Mikrofon unterwegs. Wenn ich jetzt den rechten Marker auf 3ms nach dem linken Marker setze, habe ich nur den Direktschall.

Ist das so schon falsch?
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Alt 08.09.2017, 17:57   #19
jones34
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Jain
Bei 2-Kanaligen Messungen ist das auf jeden Fall so.
Bei einer einkanaligen Messung verschiebt ARTA die Impulsantwort automatisch so das sie ca. bei Sample 300 anfängt.

Auf deinem Bild konnte man das sehr schlecht erkennen. Es wird aber der erste Impuls schon ein bisschen angeknabbert.
sicherer ist da meine Methode, auch wenn die Unterschiede nicht groß sein müssen.
Was deine Messung kaputt gemacht hat war wohl eher die enthaltene Reflexion

Für eine aussagekräftige Messung ist dein Gate auch zu kurz.
Die Frequenzauflösung ist bei so einer kurzen Betrachtungszeit wirklich nicht so toll.
Da muss eine andere Messumgebung her.


Gruß
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Alt 09.09.2017, 07:52   #20
xajas
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Ich bin da nicht der Große Meister auf dem Gebiet, aber was mich bei dem Thema Abstimmung der Phasenlage/LZK der beiden Chassis nachdenklich macht:

1. Kann man sich darauf verlassen, dass die physikalischen/räumlichen Bezugsgrössen für den SEO (Schallentstehungsort) die Magnete sind? Warum nicht z.B. der Dustcap oder der Cone des TT?

2. Selbst wenn es so wäre, ist es garantiert, das beide Chassis in dem betroffenen Frequenzbereich (der Übergang/Senke liegt hier in dem Beispiel bei ca 1,2kHz) gleiches (Impuls-)Verhalten haben? Oder ist eins davon etwas "träger" und braucht einen kleinen "Vorsprung"

3. Ist die ganze elektrische "Kette" phasenneutral? Da denke ich alleine an die Phasendreher, die die aktiven/passiven Weichen je nach Weichenordnung verursachen (es sei den Du nutzt einen DSP mit FIR Filtern).

Langer Rede kurzer Sinn

Ich "ignoriere" alle die oben genannten einzelnen Einflüßgrössen und deren Wechselwirkung. Mich interessiert letztendlich nur das, was aus dem Lautsprecher an das Mikro ankommt. Und zwar nicht des Messens wegen. Es wird in den Foren sehr viel gemessen. Aber ich erkenne nicht immer wozu (!!!), sprich welche Erkentnisse man daraus gewinnt und an welcher "Stellschraube" anschliessend etwas korrigiert wird, um ein bestimmtes Ziel (welches Ziel?) zu erreichen.

Ich mache das ganze sehr laienhaft aber praktikabel ohne komplexe Messmethoden und optimierte Messumgebungen. Einfach basierend auf einer einer Pegel-/RTA Messung.

In dem konkreten Fall reden wir von einer Übernahmefrequenz (die Senke) bei ca. 1,2kHz. Die Lambda bei 1,2kHz ist ca 28cm und eine Periode 0,8ms. Also um die optimale Phasenlage der beiden Kanäle/Chassis zueindander herauszufinden, verstelle ich mit Hilfe des DSPs die Phase eines Kanals schrittweise z.B. um 45 Grad -> in dem Fall verstelle ich in dem DSP die Laufzeit eines Kanals um ca. 3,5cm = 0,1ms (also probiere die sieben verschiedene Kombinationen aus), beobachte mittels Frequenzgangsmessung (Pegel-/RTA-Messung), wie sich die Addition beider Kanäle bei den 1,2kHz verändert. Ich behalte den LZK-Wert, bei dem die Addition am höchsten ist (die klingt dann meistens am besten).
Hier ist eine kleine Hilfstabelle mit den verschiedenen Zwischenschritten pro Frequenz
IMG_6069.JPG

Ich habe auch Impulsmessung ausprobiert (mit REW), aber bin nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen gekommen. Das mag an den in Autos etwas spezifischen, erschwerten Randbedingungen liegen (das ist meine "Welt", wo ich damit angefangen habe, die in dieser Hinsicht deutlich komplexer ist als die Heimlautsprecher).

Besonders hilfreich/praktikabel ist diese Methode/Tabelle in dem Bass-/Subwoofer-Bereich. Da kommt man mit Impulsmessung nicht weit.
Aber vielleicht finde ich hier (oder lerne demnächst in dem Workshop in Möhrendorf) eine Methode, wie es zuverlässig funktioniert.

BTW.
Das funzt natürlich nur aktiv bei DSPs mit LZK. Bei Passivweichen bist Du aufgeschmissen, da ist nix mit LZK :-)

Geändert von xajas (09.09.2017 um 08:24 Uhr).
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