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Alt 06.10.2017, 22:20   #101
Gaga
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Standard So langsam aber sicher...

Hallo Chlang und Manfred,

Zitat:
macht Spaß hier!
Danke, mir gerade auch.

Zitat:
Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...
OK. Impedanzmessung mit Verstärker und 32Ohm Widerstand...

Die Impedanz des außen eingebauten CP-104, einzeln:


Die Impedanz des innen eingebauten CP-104, einzeln - im Vergleich zu der Messung des außen eingebauten CP-104:


Die Impedanz beider CP-104, parallel geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:

So weit, so gut. Bei der Parallelschaltung war die Welt ja in Ordnung.

Aber was ist bei der Seriellschaltung los?

Die Impedanz beider CP-104, seriell geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:


Ähem. Jetzt hatte ich die wieder Impedanzerhöhung bei 210 Hz erwartet, so wie bei den beiden Einzelmessungen....
Zitat:
Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Doch eine Wechselwirkung zwischen den CP-104 und dem Verstärker?

Und wie sieht's im SPL mit und ohne den seriellen Messwiderstand aus? So:


Die 210Hz-Reso ist da, mit oder ohne den seriellen Widerstand.

Und die Kontrollmessung dazu, die CP-104 in Parallelschaltung?

Wieder weg, die 210Hz Reso...

Zitat:
Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...
Ja, hatte ich auch gelesen, finde ich aber gerade nicht wo. Ich versuche auch mal das Koppelvolumen zu verkleinern...

Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (06.10.2017 um 22:44 Uhr). Grund: Zusätzliche Messungen...
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Alt 07.10.2017, 08:39   #102
adicoustic
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Standard

Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.



__________________
LG
Adi
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Alt 07.10.2017, 17:56   #103
Gaga
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Standard Die 1.8 kHz Resonanz und das Koppelvolumen...

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.

Zitat:
Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.
Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):


Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.

Dann also weiter damit:
Zitat:
Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird.
Dazu eine Messung der beiden CP-104 zusammen und jeweils einzeln, um die Interaktion der beiden Treiber besser zu sehen. Für diese Messungen habe ich wieder den Boden (und damit das BR-Rohr) abgenommen, um die 1 kHz-Resos zu vermeiden. Im offenen Rohr ist Dämpfungsmaterial eingebracht. Die Messungen wurde jeweils nah vor dem (äußeren) CP-104 gemacht:


Aha. Eine Menge Informationen. Ich versuche mich mal:
- Blau - der äußere CP-104 alleine:
Die 1.8 kHz Reso ist zu sehen, ebenfalls das Aufbrechen der Membran bei 6 kHz.
- Rot - der innere CP-104 alleine:
Hat ein SPL-Maximum bei knapp unter 200Hz ('Schwingen Passivmembran' äußerer CP-104? Und Ursache für die 200Hz-Reso bei serieller Schaltung?). SPL-Peaks bei 1.8kHz und 2.1kHz (und bei jeweils halber Frequenz, also 900Hz und 1.1kHz). Der 1.8kHz-Peak passt zur 1.8kHz-Reso, die beim äußeren CP-104 zu sehen war. Das Aufbrechen den Membran bei 6kHz ist weit weniger zu messen, da hier die Membran des äußeren CP-104 zwischen ist.
- Grün - beide CP-104 parallel:
Auch das interessant. Ab ca 600 Hz fast Deckungsgleich zur Einzel-Messung des äußeren CP-104. Die 1.8kHz- und 5kHz-Resos des inneren CP-104 sind gegenüber der Einzelmessung des äußeren CP-104 als Peaks zu sehen. Unter 600Hz verläuft der SPL (im Gegensatz zum Verlauf der beiden Einzelmessungen) recht gleichmässig und linear runter bis ca 150Hz, darunter fällt's halt ab (offener Boden).

Da der heftige SPL-Peak bei 1.8 kHz vom inneren CP-104 stammt (sich dort messen lässt), vermute ich die Ursache im Koppelvolumen zwischen den beiden Treibern.

Ich vermute aufgrund der Einzelmessungen, dass sich die beiden CP-104 um 200Hz gegenseitig anregen (Passivmemebranen), blicke aber immer noch nicht, warum die 'Passivmembran-Wirkung' bei Parallelschaltung der beiden Treiber nicht zur Wirkung kommt, jedoch bei serieller Verschaltung der CP-104.

Daher noch ein Blick auf das Koppelvolumen:
Zitat:
Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...
Hier die Messung der beiden CP-104 in Parallelschaltung ohne und mit einem in das Koppelvolumen eingebrachten Stück Styropor:




Hmm. Passiert was? Yep: Die 1.8 kHz-Reso verschiebt sich, allerdings etwas zu niedrigeren Freqeunzen hin (ca. 1.6kHz). Der SPL erhöht sich etwas - vermutlich durch die erniedrigte bewegte Masse bei kleinerem Koppelvolumen.

Zum Koppelvolumen bei Compound-Anordnung (isobaric) schreibt Sven (not0815, auch hier im Forum unterwegs) auf seiner Homepage hier:
Zitat:
In der Praxis ist das Koppelvolumen weder 0 ltr. noch 100-prozentig dicht. Deshalb verändern sich alle TSP mehr oder weniger stark gegenüber dem Einzelchassis. Die Luft des Koppelvolumen hat eine Masse von ca. 1,18 g/l die sich zur bewegten Masse der beiden Einzelchassis addiert. Durch die gegenüber dem Einzelchassis mehr als doppelt so hohe Masse sinkt die Resonanzfrequenz fo und Qm, Qe und damit Qt ändern sich. Da das Absinken der Resonanzfrequenz quadratwurzel-proportional zur Erhöhung der Masse erfolgt, sinkt das Vas des Compound-Chassis auch bei einem Koppelvolumen von mehr als 0 lt. auch nur um die Hälfte des Vas eines Einzelchassis. Allerdings sinkt aufgrund der erhöhten Masse der Wirkungsgrad um mehr als 3dB gegenüber dem Einzelchassis. Da aber bei einer Parallelschaltung der Chassis zum Compoundchassis der doppelte Strom fließt, steigt hierdurch der Pegel wieder um 3.dB, so daß sich in der Praxis bei Parallelschaltung der Pegel gegenüber einen Chassis nur im Verhältnis des durch das Koppelvolumen bedingten Massezuwachs verringert.
und
Zitat:
Desweiteren kann das Koppelvolumen nicht unendlich groß gewählt werden. Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.
Das Koppelvolumen und die damit einhergehende Erhöhung der bewegten Masse werde ich für die CP-104 noch berechnen. Im nächsten Beitrag dann.

Was meint ihr soweit?

Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (25.10.2017 um 00:26 Uhr). Grund: Abbildung korrigiert... Text zur Abbildung erweitert.
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Alt 07.10.2017, 21:03   #104
Bizarre
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Ändert sich bei red. Koppelvolumen auch was am "seriellen" 210Hz Peak? Zwischen 1 und 4kHz siehts ja schon deutlich besser aus, wie ich meine.( seriell sollte das dort ja ähnlich sein ).
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Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2017, 23:10   #105
adicoustic
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.

Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):


Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.
Schau Dir mal die Kurvenverläufe genau an, diese steilflankigen Sprünge. Das sind keine Resonanzen. Und: zwischen den Messungen sind deutliche Unterschiede. Heißt, der Messabstand hat scheint doch einen Einfluss zu haben.

Dann hab ich Leonardo TL angeworfen und versucht, etwas Deinem Aufbau entsprechendes zu stricken. Der Kurvenverlauf um 1,8 kHz hat verdammt viel Ähnlichkeit mit Deiner Messung. Zufall?

Angehängte Grafiken
Dateityp: png 20171007 Mission CP-104 vented.png (32,9 KB, 344x aufgerufen)
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Adi
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Alt 08.10.2017, 22:21   #106
Gaga
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Standard Der Wald vor lauter Bäumen...

...oder das Wort zum Sonntag.

Moin zusammen,

nochmal die hartnäckige 1.8 kHz Reso. Die sich bislang nur schwer erklären ließ, also doppelt nervt.

Natürlich kann ich den W2-803SM ein ganzes Stück unter 1.8 kHz trennen. Aber ich möchte unabhängig davon verstehen, woher die Reso kommt - und wie ich sie ggf. weg bekommen kann.

Warum der Wald vor lauter Bäumen? Ich hatte mich zwischendurch an einen Beitrag von JFA im ABEC-Thread erinnert - und dann blöder Weise wieder aus den Augen verloren.

Worum ging's?
Zitat:
wir verwenden für Mitteltöner aus Kosteneffizienz bzw. auch aus konstruktiven Gründen manchmal Plastikkammern. Bisher war das (scheinbar) nie ein Problem, aber bei einem neuem Mitteltöner mit "etwas" größerem Magnet hatte ich plötzlich eine Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging.
Aha. Eine Plastikkammer (hier Röhre) und Mitteltöner mit großem Magneten. Und eine 'Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging'.

Ein Blick auf das Koppelvolumen (und das BR-Volumen) mit dem CP-104 verrät: Eine Röhre mit einem Tief-Mitteltöner mit relativ großem Magneten.

Was war passiert? JFA erklärt's hier.
Zitat:
Im Anhang ist das passende Ersatzschaltbild für das Problem. Bei einem IHA werden normalerweise der Port (hier Magnet genannt) und das zweite Volumen V2 auf die Längsresonanz des Gehäuses (V1) abgestimmt. Während das Gehäuse bei der Resonanz einen hohen akustischen Widerstand präsentiert und die Membran bremsen würde, schließt der Serienresonanzkreis aus V2 und Tunnel (Magnet) diesen Widerstand kurz, die Membran kann sich weiter frei bewegen.

In diesem Fall gibt es keine Längsresonanz in V1, aber es bildet sich aus V1 und Magnet ein Parallelkreis, der ebenfalls die Membran bremst.

Und deswegen geht das Problem auch nicht weg, wenn man V2 mit Dämpfungsmaterial stopft.
Netterweise hat JFA gleich ein ABEC-Skript zur Simu mit angehängt.

Hier eine kurze Simu, die das Problem zeigen soll. Zunächst 'nur' die 7cm tiefe Kammer mit dem Koppelvolumen zwischen den beiden CP-104, mit dem oberen CP-104. Sieht ungefähr so aus:


Dazu die Simu des SPL in 1m Entfernung:


Eine Reso etwas unter 2 kHz.

Zur Kontrolle, die selbe Simu, nur mit einem kleinen Magentdurchmesser von nur 2cm. Sieht so aus:


Und der SPL dazu:


Die Reso wandert zu hohen Frequenzen hin und wird kleiner...

Zurück zur Messung mit und ohne zusätzlich eingebrachtem Styropor aus Beitrag #103:


Wieso ist da die Reso nach Eintrag des Styropors nach unten gewandert? Ich hatte lediglich dazu geschrieben, dass ich das Koppelvolumen verkleinert hatte, jedoch nicht, wo ich das Styropor angebracht hatte. Ich habe (um die Membran des unten sitzenden CP-104 nicht zu berühren) einen Styropor-Ring am Magenten des oberen CP-104 angebracht und damit den 'Port' (die Fläche zwischen Magnet und Seitenwand) des IHA weiter verkleinert...

Was nu? Diese Erklärung der 1.8 kHz-Reso erscheint mir im Moment am besten zu passen.

Wie weiter? Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.

Und dann? Versuche ich die Reso etwas nach oben (zu höheren Frequenzen hin) zu schieben. Und ich muß mich um die 1kHz-Reso der BR-Rohrs kümmern...

Hatte denn doch was mit dem Koppelvolumen zu tun...
Zitat:
Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen...


Bis dahin, Grüße,
Christoph
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Alt 10.10.2017, 21:59   #107
Gaga
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Standard Die 1.8 kHz Reso - ABEC Simu

Hallo zusammen,

Zitat:
Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.
Hier also die (immer noch vereinfachte) Simu des Gehäuses mit Koppelvolumen, nun mit 2 CP-104 in isobarischer Anordnung mit dem Magneten in der Koppelkammer:


Die rückseitge BR-Kammer ist vereinfacht durch ein kleines Gehäuse mit stark dämpfender Rückwand dargestellt.

Die beiden Treiber sind parallel geschaltet, der SPL in 1m Entfernung axial sieht so aus:


Wenn 2 Treiber auf die Kammer arbeiten, wird die Reso stärker - was auch besser zur Messung passt.

Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.

Bis dahin, Grüße,
Christoph
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Alt 15.10.2017, 18:35   #108
Gaga
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Standard Die 1.8 kHz Reso - wie dämpfen?

Moin, Moin,

Zitat:
Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.
Ja, wie denn nu? Der Einfachheit halber zunächst mit der einfachen Kammer, mit einem Treiber, wie in Beitrag #106.

Nach diversen Dämpfungs-Simulationen (wieder auf Basis des ABEC-Skripts von JFA - nochmal vielen Dank bei der Gelegenheit!) schien die Dämpfung der Bodenplatte unten sehr gut zu funktionieren (grün, Dämpfung 50%):


Der SPL:

Weg isse, die Reso.

Blöderweise sitzt aber bei der isobarischen Anordnung genau da der zweite Treiber. Daher der Versuch, hinten am Magneten zu dämpfen (wieder grün, Dämpfung 50%):


Der SPL:

Sieht auch noch ganz ok aus.

Würde das (Dämpfung an der Rückseite des Magneten) auch bei der isobarischen Anordnung helfen (wie im letzten Beitrag gezeigt), bei der die Reso ja noch stärker war?


...und der SPL:

Nicht perfekt, könnte aber ausreichen. Vorausgesetzt, ich erreiche praktische die 'Simu-Dämpfung' von 50%.

Das werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.

Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft. Wär' ja schlimm, wenn keine Fragen mehr offen blieben.

Bis denn,
Christoph
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Alt 15.10.2017, 19:18   #109
Oldie
Schrott wird wieder flott
 
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Hallo Christoph,

wenn ich's richtig interpretiere, dann hast du die Dämpfunsmaßnahme in der hinteren grossen Rückkammer simuliert ?

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?

Kann man das simulieren ?

Grüsse Michi
__________________
Zitat von A.E.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


Erst wenn der Sub die Katze inhaliert, kickt der Bass richtig

Oldie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2017, 20:14   #110
Gaga
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Hi Michi,

ja, ich habe zwei Dämpfungsmaßnahmen simuliert, die Dämpfung der großen BR-Kammer und die Dämpfung der der 'Compound-Kammer' durch Dämpfung an der Hinterseite des Magneten des oberen CP-104 (der CP-104, der halt in die 'Compound-Kammer' guckt.

Zitat:
Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?
Merci - ich denke, ich werde das so versuchen.

Zitat:
Kann man das simulieren ?
Hmm, dazu muss ich anstelle der kleinen Rückkammer des unteren CP-104 das reale BR-Gehäuse simulieren - und den Basotect-Ring auf halber Höhe. Denke das sollte gehen, aber da muss ich ein wenig knobeln...

Im aktuellen Modell habe ich vereinfacht, indem ich hinter dem unteren CP-104 eine ordentlich dämpfende Rückwand simuliert habe.

Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (15.10.2017 um 23:46 Uhr).
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Alt 16.10.2017, 23:24   #111
Gaga
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Tach,

Zitat:
Das - Dämpfung auf der Magnet-Rückseite - werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.
Also Basotect in die Magnet-Öffnung hinten und auf den Magneten hinten aufgeklebt:


Damit misst sich der vordere CP-104 so (nah, beide CP-104 parallel):


Hier im Vergleich eine Messung ohne das aufgeklebte Basotect (Rot) und mit (Schwarz).

Hmm. Schon etwas besser, der Einbruch ist 'nur' noch halb so heftig. Aber noch nicht ideal. Zudem rund 2dB Erhöhung um 200 Hz. Braucht also noch Zuwendung...

Zitat:
Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit der Gehäusewand abschliesst ?
Dann sieht die Messung am BR-Rohr im Vergleich zu 'viel' eingebrachtem Basotect/Fibsorb so aus:


Rund 5 dB mehr als das überdämpfte (?) Gehäuse. Die 1kHz-Reso möchte noch etwas bearbeitet werden.

Das Kopplungsgehäuse will ich ebenfalls noch ein wenig optimieren - schon dem Lerneffekt wegen.

Wenn ich keine Lust mehr habe, setze ich mal einen Tiefpass bei der Trennfrequenz zum W2-803SM ein und schaue, was geht...

Grüße,
Christoph
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Alt 17.10.2017, 23:37   #112
Bizarre
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Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder?

Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang. IRR a la Tonfeile scheint mir hier auch nicht praktikabel,
Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst..

Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ?
__________________
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Alt 18.10.2017, 22:14   #113
Bizarre
HSG Franken
 
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Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...

Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee...,Könnte aber etwas mehr Baßpegel bringen als der Basotect Fußring.
__________________
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Alt 18.10.2017, 22:37   #114
Gaga
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Moin, Moin,

Zitat:
Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder?
Ja, klar, das soll seriell laufen. Ich hatte den merkwürdigen Effekt schon verdrängt - aber werde demnächst eine Messung mit seriellen CP-104 einstellen. Ich habe mich umgeschaut, ob's kleine ClassD-Amps gibt, die 2 Ohm abkönnen, aber nichts gefunden.

Zitat:
Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang.
Das - und Varianten davon - wollte ich ehrlich gesagt eigentlich noch ausprobieren. Um wie viel muss ich das BR-Rohr denn ungefähr verlängern? Ich glaube da gab's mal einen Artikel in einem uralten Elektor Sonderheft dazu. Hier im Forum gab's auch kürzlich einen Thread zu BR-Rohr-Varianten, hier.

Zitat:
Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst..
Das BR-Rohr ist außermittig angeordnet, siehe Foto in Beitrag #84.
Aber egal, die Geschichte mit dem Basotect-Ring werde ich ausprobieren. Das ist ja wieder mehr ein Bastel- und Lern- und Experimentierthread geworden hier... DIY halt.
Brauchen werd' ich's letztlich voraussichtlich eh nicht, da ich den Breitbänder ja recht tief ankoppeln kann.

Zitat:
Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ?
Muss ich auch nachschauen. Ich schätze 10-15mm.

Zitat:
Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...
Du meinst außen liegende 'ERRs'? Versuche ich auch, falls ich dazu komme...

Zitat:
Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee


Gruß,
Christoph

PS: Das angebohrte BR-Rohr hat Karsten hier schön dokumentiert.

Geändert von Gaga (18.10.2017 um 22:45 Uhr). Grund: PS...
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Alt 18.10.2017, 23:09   #115
Bizarre
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Für das mittige Anbohren muß das Rohr ca.40 % länger werden...
Hifi Selbstbau hatte da mal die MarkO.. Zur Zeit vom Mark Audio Hype .
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Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 20:04   #116
Gaga
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Standard Die 1.8 kHz Reso - wie los werden?

Moin zusammen,

@Manfred: Vielen Dank für den link! Das BR-Rohr wird leider wirklich etwas lang mit Löchern...

Zunächst aber nochmal:
Zitat:
Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft.
Dazu die entsprechende ABEC-Simu mit verkleinertem Volumen vor dem Magneten (Volumen halbiert gegenüber den bisherigen Simulationen). Sieht so aus:


Der SPL in 1m Entfernung, Vergleich Höhe vor dem Magneten 20mm (blau) vs 10mm (rot):


Bei Verkleinerung des Volumens hinter dem Treiber / vor dem Magenten, wandert die Reso nach oben.. zu höheren Frequenzen hin. Das währe also ggf. auch noch eine Maßnahme...

Bleibt aber immer noch die Frage nach...
Zitat:
Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder?
...der 210Hz-Reso.

Im nächsten Beitrag...

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 01:45   #117
Gaga
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Standard Die 210Hz Reso - ABEC Simulationen

Moin zusammen,

nochmal zur 210Hz-Reso und auch 1,8kHz-Reso.

Womit habe ich mich in der Zwischenzeit beschäftigt?

Da es mir mächtig auf den Keks geht, dass ich die Ursachen für die 210Hz-Reso noch nicht verstehe, habe ich mir einige Beiträge im thread nochmal genau durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich in der vergleichenden Darstellung der Einzelmessungen der CP-104 innen und außen und parallel geschalteten CP-104 einen Fehler gemacht hatte (siehe 2. Abbildung in Beitrag #103): Für die Messung der parallel geschalteten CP-104 hat sich eine falsche Messung in die Abbildung gemogelt. Hat zwar niemand bemerkt, ist aber trotzdem blöd. Diese habe ich also korrigiert.
Sieht jetzt so aus:


Zu sehen sind die Einzelmessungen der beiden CP-104, sowie die Messung beider CP-104 in Parallelschaltung. Dazu später mehr.

Weiter habe ich nochmals ABEC bemüht, mehr Licht in's Dunkel zu bringen. Also habe ich versucht, basierend auf JFAs Skript, die Röhre mit den beiden CP-104 zu simulieren. Zunächst noch ohne BR-Rohr und ohne Dämpfung. Das sieht dann so aus:


Zu sehen sind die beiden CP-104-Membranen, die beiden Magneten und die beiden Kammern (rückwärtiges Volumen und Kopplungsvolumen).

Wie simuliert sich nun der SPL (1m) bei Parallelschaltung der beiden CP-104? So:

Passt nach wie vor prima, die 1.8kHz Reso ist da...

Dann dazu im Vergleich die Simulation der seriellen Schaltung der CP-104:

Da isse, die '210Hz-Reso', neben der immer noch vorhandenen 1.8kHz-Reso. Hut ab! ABEC kann diese also simulieren. Das ist gut...

Dazu die Simulation der Impedanz, serielle vs paralle Schaltung der CP-104:

Beide Resonanzen sind (zumindest bei der seriellen Verschaltung) zu sehen.

Demnächst dann noch die Simus der einzelnen CP-104 (im Vergleich zu den gemessenen SPLs, siehe erste Abbildung oben) und Interpretationen von meiner Seite dazu.

Was meint ihr denn soweit?

Grüße,
Christoph
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Alt 26.10.2017, 01:03   #118
Gaga
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Standard Die 210Hz-Reso - woher?

Moin,

na gut, wenn ihr nicht wollt, fang' ich halt mal an mit dem heiteren Ursachenraten.

Ich hoffe ihr korrigiert und unterstützt mich dann...

Was sagen die vorliegenden Messungen und Simulationen aus den letzten Beiträgen aus? Ich fasse zusammen:

1. Die Einzelmessung des äußeren CP-104 (der innere CP-104 wird nicht angesteuert, die Schwingspule ist offen):

Von 200Hz bis 1kHz linearer. leicht abfallender Frequenzgang. Unter 200Hz start abfallend bis zu einem Minimum bei ca 150Hz, danach steigt der SPL nochmal bis ca 90Hz etwas an und fällt dann zu den ganz niedrigen Frequenzen hin wieder ab.

2. Impedanzmessung des einzeln angesteurten, äußeren CP-104 (wieder offene Schwingspule beim inneren CP-104):

Impedanzmaxima bei etwas über 50Hz, 110Hz und 220Hz. Die ersten beiden Impedanzmaxima zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Das Impedanz-Maximum bei ca. 220Hz passt zur 210Hz-Reso.

3. Die ABEC-Simu der Einzelmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP104 offen):

Der SPL steigt von 50Hz bis zu einem Maximum bei 200Hz an, fällt danach wieder bis ca. 1.2kHz ab. Dannach sind zwei Peaks/Resos bei ca. 1.8kHz und ca. 2.8kHz zu sehen.

4. Die Impedanzmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP-104 offen):

Fast identisch zum äußeren CP-104, d.h. Impedanzpeaks bei ca 50Hz, 110Hz und 220Hz.

5. Die Impedanzmessung bei parallel geschalteten CP-104 im Vergleich:

Wie schon in Beitrag #101 zu sehen: Der Impedanzpeak bei 220Hz ist weg. Oder andersrum, er ist nr bei der Einzelmessung der CP-104 mit jeweils unbeschaltetem 2. CP-104 da.

Was passiert da also?
Ich denke die 50Hz und 110Hz Impedanzpeaks zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Im Frequenzgang ist da nichts zu sehen, weil die SPL-Messung direkt vor der Membran des äußeren CP-104 durchgeführt wurde.
Was verursacht dann das 220Hz-Impedanzmaximum? Das taucht nur bei den Einzelmessungen der beiden CP-104, nicht jedoch bei der Messung der parallel geschalteten CP-104 auf. Das spricht dafür, dass der jeweils andere CP-104 als 'Passivmembran' wirkt, also jeweils vom aktiven Treiber angeregt wird. Das passiert nicht, wenn beide Treiber (zumindest parallel) betrieben werden, da die Treiber in diesem Fall vom Verstärker bedämpft werden.

Das...
Zitat:
210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????
...hat Bizarre schon in Beitrag #94 vorgeschlagen.

Und Chlang...
Zitat:
Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...
...in Beitrag #99. Darauf hin hatte ich auch die Impedanzmessungen durchgeführt.

In Beitrag #100 spekuliert Bizarre dann...
Zitat:
Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
Siehe Messung in Beitrag #41.

Wurde eigentlich schon alles gesagt. Dem kann ich soweit nur zustimmen.

Bleiben trotzdem eine Reihe von Fragen offen (wär' ja langweilig sonst, wa?):
- Warum bekommt der Vertsärker die beiden CP-104 bei serieller Verschaltung nicht ausreichend unter Kontrolle? Sind die gemessenen Imedanzunterschiede zwischen den beiden CP-104 tatsächlich die Ursache?
- Ist das ein besonderes Problem des Messverstärkers, das mit anderen Verstärkern nicht auftritt?
- Mit welchen Maßnahmen - mechanisch oder elektrisch - bekomme ich das Problem in den Griff? (Koppelvolumen verkleinern? Treiber beschalten?...)

Ich versuche das zunächst mit einer weiteren ABEC-Simulation, mit 2 CP-104 und größerem, hinterem Gehäusevolumen, zu beantworten. Im nächsten Beitrag dann.

Oder habt ihr schon Antworten auf die noch offenen Fragen? Oder eine schlüssigere Erklärung zur 210Hz-Reso?

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (26.10.2017 um 23:31 Uhr).
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Alt 26.10.2017, 19:37   #119
ZwackHKH
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Reden

Hallo Gaga,

Ist wiedermal super was Du wieder simulierst und dann gleich auch durch Messungen zu vergleichen.
Ich freue mich auf jeden Thread von Dir. Sind immer sehr interessant. Lehrreich darf ich für mich jetzt nicht verwenden, verstehe viel zu wenig.

Aber eine Frage treibt mich schon länger um.
Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.

Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?

Mach weiter so, ein klein wenig bleibt auch bei mir hängen.
ZwackHKH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2017, 01:17   #120
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 1.348
Standard Nochmal die 210Hz...

Hallo ZwackHKH,

vielen Dank für Deine extrem nette Rückmeldung!!! Ich bekomme zwar mit, dass der Thread gelesen wird, aber es ist trotzdem ganz große Klasse, ein so großes Lob mal direkt zu bekommen.
Es freut mich sehr, wenn der Thread für Dich spannend ist. Leider habe ich bisher nur einen begrenzten Einblick in die Elektroakustik - daher meine Motivation meine Threads (und meine eigenen Lernschritte) eher ausführlich zu beschreiben. Zum Glück gibt's hier eine Reihe von Foren-Mitgliedern, die zeimlich viel Wissen mitbringen und immer wieder guten Input geben.

Zitat:
Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.
Nein, das habe ich noch nicht gemacht. Beim praktischen Aufbau des isobaischen Lautsprechers kann ich das auch nicht mehr machen, da der innere CP-104 fest eingebaut ist. Aber ich kann das noch simuieren, dazu später mehr...

Zitat:
Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?
Das wäre zweifellos die bessere Lösung. Ich hatte das ja mal bei meinem ersten Versuchsaufbau mit BR-Gehäuse so gemacht (siehe Beitrag #40). Hier war die 210Hz-Reso tatsächlich auch nicht messbar. Bizarre hatte mich darauf hingewiesen.
Allerdings kann ich das in dem Aufbau, wie er jetzt vorliegt, nicht mehr so machen. Aber vielleicht funktioniert es noch über die Reduzierung des Koppelvolumens durch Einbringung von Holz/Styropor etc.

Zitat:
Mach weiter so,...
Mach' ich.

Moin zusammen,

nach den Messungen (und einer Simu) im letzten Beitrag, zum Vergleich einige ABEC-Simulationen. Und der Versuch die vermuteten Ursachen der 201Hz-Reso nach zu vollziehen - und mögliche Lösungen zu finden.

Zum besseren Vertändnis nochmal das Gehäuse, mit dem die nächsten Simus gemacht wurden:

rot=Membranen, grau=Magneten und Gehäuse, hellgrau=Grenzflächen/Interfaces zwischen verschiedenen Volumina. Bezeichnet ist auch das Setup der Simulationen der einzelnen Treiber.

Na denn. Der Vergleich der Simulation und der Messung bei Ansteuerung nur des äußeren CP-104, der innere CP-104 ist passiv und nicht beschaltet:

Ich bin erstaunt, wie gut ABEC das simuliert - trotz der Vereinfachungen bei der Simu und den sicher nicht ganz exakt übernommenen Maße des praktischen Aufbaus.

Dazu gleich der simulierte Impedanzverlauf:

Auch der passt ganz gut zur Messung. Da ohne BR-Öffung simuliert wurde, fehlt die entsprechende Impedanzspitze bei ca 50Hz.

Was passiert? Ich versuche mich mit der Interpretation: Die bisherigen Messungen legten nahe, dass
- der hintere Treiber (oder auch aus Sicht des hinteren Treibers der Vordere) wirkt als 'Passivmembran' und
- das (zu große) Koppelvolumen erhöht die zu bewegende Masse und 'entkoppelt' durch dessen Federsteifigkeit (Kompression) die beiden Membranen, die dadurch zunehmend ein Eigenleben führen können.

not0815 beschreibt es auf seiner Homepage so:
Zitat:
Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.
Ds hätte ich mir mal vorher genauer durchdenken sollen...

Ich vermute, dass der äußere CP-104 >250Hz aufgrund der zu großen Koppelvolumen recht unbeeindruckt vom hinteren CP-104 vor sich hinstrahlt (das sieht's ja auch recht linear aus). Richtung 200Hz fängt das System Koppelvolumen/hinterer CP-104 an zu schwingen, daher dort das Impedanzmaximum (sieht aus, wie bei einer 'Klassischen' Passivmembran). Beim Impedanzminimum etwas unter 200Hz sollte die Resonanzfrequenz des Systems liegen.
Weiter unter der Resonanzfrequenz wirkt die schwingende 'Passivmembran' destruktiv, daher der Einbruch des SPL.

Aber wie sieht der hintere CP-104 dann andersrum den vorderen (äußeren) CP-104?

Die Simulation meint so:


Kurze Kontrolle - zum Vergleich die Messung:

Haut ebenfalls prinzipiell hin.

Und die simulierte Impedanz dazu? Sieht so aus:


Was passiert hier? Das (zu große) Koppelvolumen und die Trägheit/Federsteifigkeit der vorderen Membran bewirken, dass >250Hz zunhemend weniger durch die vordere 'Passivmembran' abgestrahlt wird (neben der schon bekannten 1.8kHz-Reso). Bei etwas unter 200Hz resoniert das System. Die stärkste Abstrahlung über die vordere Membran ist um/etwas unter 200Hz. Bei ca.220Hz ist auch wieder die (Passivmembran-) Impedanzspitze zu sehen.

Zusammen, d.h. bei seriellem Betrieb der beiden CP-104 ergibt sich das in Beitrag #117 in der 4. Abbildung gezeigte Bild mit der charakteristischen 210Hz-Reso.

Sollten die Überlegungen stimmen, müsste mit kleiner werdendem Koppelvolumen also die Resonanz zu höheren Frequenzen hin wandern und mit der immer besseren Kopplung der beiden Membranen immer schwächer werden. Schaumermal. Ein kleines Koppelvolumen mit ABEC simuliert. Sieht so aus:


Der simulierte SPL, beide CP-104 seriell angesteuert:

Passt gut: Es ist nur noch eine kleine 'Zacke' im Frequenzgang, bei ca 700Hz zu sehen.

Die simulierte Impedanz?

Kein (Passivmemran-) Impedanzpeak mehr da.

Praktisch geht's also mit der Verkleinerung des Koppelvolumens weiter.

Auf der Verständnis-Seite macht mir noch die Frage Kopfzerbrechen, weshalb ich das 210Hz-Phänomen nur bei serieller Verschaltung der Chassis beobachte - und zwar auch bei der Simulation. Ich gehe davon aus, dass die Simu einen 'idealen' Verstärker annimmt. Der Unterschied zur Parallelschaltung sind dann die in Reihe geschaltete Induktivität der Schwingspule. Jetzt fände ich es angenehm und nützlich, mit dem 'Ersatzschaltbild' von dynamischen Lautsprechern und Gehäusen arbeiten zu können. Leider bin ich da nicht firm. Aber vielleicht ist der Thread ein Anlass, da einzusteigen...?

Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?

Oh je. Fragen über Fragen. Und das so spät am Abend...

Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (28.10.2017 um 22:52 Uhr). Grund: Kleine Korrektur...
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akabak simulation , isobaric , lage br-port , pc-lautsprecher , schreibtisch

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