Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?

[Gaga]

Hallo Nils und Christoph,

Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so?

Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.

Der Einwand ist natürlich richtig. Ich hatte dabei noch zwei Varianten im Kopf, (i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 macht), oder (ii) einen AMT mit länglicher Membran einsetzen.

Ich werd's mal simulieren, vielleicht ist das auch Quark...

Ansonsten tendiere ich im Moment zu einem ganz einfachen Setup, z.B. 17er und Metallkalotte im WG (ja, langweilig) - aber dafür halt auf einen bestimmten HT hin am Hals optimiert, ggf. mit geducktem Diffusorplättchen, um die Abstrahlung >12kHz zu optimieren. Was wieder die Frage nach dem Wunsch-HT in den Fokus rückt...

Grüße,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

bei oberflächiger Betrachtung solcher "falsch" aufgebauter Hörner spielt einem die Visualität einen Streich. Man verbindet mit der engen, schmalen Seite immer viel Bündlung und taschenlampen-ähnliches Abstrahlen, ähnlich wie wenn man die Hände vor dem Mund nimmt, um lauter zu rufen.

Das stimmt im gewissen Grenzen ja auch, aber halt leider nur für Frequenzen, deren Wellenlänge von dem Horn gesehen werden. Relevanter für den Klangeindruck dürften aber die Frequenzen sein, für die das Horn in diese Richtung zu klein ist, also der untere Hochton. Dort arbeitet das Horn so gut wie gar nicht, die Abstrahlung ist also ähnlich wie freistrehend ohne Horn und halt sehr breitstrahlend, also genau konträr zum visuellen Eindruck.

Bei den oben von Gaga verlinkten Messungen des PHT-416 kann man die ausbleibende Bündlung gut zwischen etwa 3 und 6kHz erkennen...

Schönen Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo zusammen,

ich habe das...

(i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten

... mal Q&D versucht.

Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):

Man kann ganz gut sehen, wie die 'kurze' Kontur sich zunächst nicht erweitert (der 'Diffraktions-Slot') und dann um so flacher verläuft. Die 'lange' Kontur habe ich nicht weiter angepasst.

Was passiert?

Das Sonogramm der 'horizontalen' Abstrahlung (lange WG-Seite), normiert auf 0°:


Das Sonogramm der 'vertikalen' Abstrahlung (kurze WG-Seite), ebenfalls 0° normiert:


Würde ich das WG nun vertikal ausrichten, bekäme ich vertikal eine relativ enge Abstrahlung, horizontal eine relativ breite Abstrahlung.

Die Abstrahlung über die kurze WG-Seite sieht noch nicht wirklich befriedigend aus, aber das Konzept könnte klappen. Ich versuche das vielleicht noch in schön...

Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Hi Cristoph,

Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):

Die Öffnung weiter nach oben zu bringen und damit die Kontur zu verflachen, ist auf jeden Fall interessant.

Mir fehlt aber irgendwie der Vorteil von so einem Konstrukt. Der Abstand zu den Nachbarzweigen ist bei der JBL vertikal sehr groß und horizontal hat man durch den dicken Tieftöner jede Menge Platz, so dass man auch ein herkömmliches Horn hätte einsetzen können. Was ist der reale Anwendungsfall, bei dem so ein Horn echte Vorteile besitzt?

Und noch was zu ovalen Waveguides generell: die höhere vertikale Eckfrequenz ist bei Mehrwegern weniger ein Problem, da die restliche Bündelung durch Interferenz zwischen den Zweigen erzeugt wird.

[BiGKahuunaBob]

(...) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 macht) (...)

Ich wollte Dir hier erst widersprechen, weil ich bei dem Waveguide der JBL M2 keinen Diffraction-Slot sehe, in Deinem Folgepost wurde mir aber klar was Du mit der Vokabel eigentlich meinst (kurze Kontur sich zunächst nicht erweiternd).

Aber wo wir beim Thema JBL sind... den Waveguide finde ich sehr interessant. Er bildet ja den Hauptbestandteil der M2 und von der "Konturstrategie" wurde inzwischen ja im gesamten Portfolio heruntergereicht:



Hier ein paar Beobachtungen aus US Foren:

First, the knuckles on the waveguide are designed to absorb higher order modes. JBL doesn't call them "HOMs", but that's what they're talking about. Those 'troughs' in the waveguide absorb reflections from the mouth. It's similar in effect to covering the waveguide in felt, like Dunlavy Audio Labs did.

--

The horn throat is formed by cylinder with (4) V-shaped notches cut into its end forming two horizontal points that are bent inward towards the horn axis and two (vertical) points that are simply rounded off. JBL product engineering staff collectively call these prominences, "knuckles". This profile is then extended outward in a radial fashion to form the horn body consisting of for expanding convex 'cheeks' bounded by diagonal 'trenches'.
Second, an attempt to describe the diffraction process that accounts for the wide dispersion:

At any given instant only a portion of the outbound wave front escapes the cylinder to be diffracted over the knuckle (slot) edges and allowed to travel down the trenches. This geometry accounts for the wide dispersion characteristic exhibited by the horn up to and above 10kHz. However, as part of the diffraction process, back-waves are most certainly being generated that travel back down into the compression chamber passages and collide with outbound waves. JBL claims that horn geometry sufficiently mitigates the attendant interference (chaos) that is occurring there.

At this time, I have not been able to obtain design details beyond those provided earlier in this thread. I suspect, the response ripple will be hidden by the 'smoothing' of any graph published by JBL.
Quelle: http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-709.html
--

Was meint Ihr?

[FoLLgoTT]

Was meint Ihr?

Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing.

[BiGKahuunaBob]

Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing.

Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).

Aber klar, meine obigen Zitate sind nur Kaffeesatzlesereien von Hobbyisten... ich dache sie wären hier in dem Kontext auch interessant und nützlich.

[FoLLgoTT]

Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).

Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur. Entweder fehlen die richtigen Messungen (z.B. HOMs) oder es gibt keinen echten Vorteil. Jedenfalls ist das Abstrahlverahlten in der Sound & Recording zwar in Ordnung, aber mehr auch nicht. Das starke Zuschnüren über 10 kHz müsste nicht sein (siehe auch Limmer usw.).

[ctrl]

Hallo,

Was meint Ihr?

Spielte vor Monaten mal mit dem Gedanken das WG zu erwerben. Aber der Preis ist so abstrus hoch, dass der "Haben-Will-Effekt" schnell nach ließ.

Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.
Bis dahin würde gilt auch für mich (in abgeschwächter Form ;-)) Nils Aussage

...Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing.

Faszinierend ist das WG schon...

Update: War viel zu langsam... ;-)

Gruß Armin

[FoLLgoTT]

Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.

Hier.

[BiGKahuunaBob]

Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur.

Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.

Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.

[FoLLgoTT]

Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.

Stimmt, die 2" hatte ich übersehen. Dann ist die Einschnürung kein Wunder, wenn kein Diffraktionsschlitz vorhanden ist (wie bei den älteren CD-Hörnern von JBL). Der Abstrahlwinkel wurde ja im Gegensatz zu anderen 2"-Hörnern auf dem Markt recht breit optimiert. Wobei man sich auch fragen kann, warum es dann 2" ohne Diffraktionsschlitz geworden ist. Diese Designentscheidung kann uns wohl niemand beantworten...

Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.

Höchstwahrscheinlich.

[ctrl]

Hallo,

Hier.

Danke Nils, für den Link.

0-90° Winkelmessungen habe ich dort nicht gefunden - bin wohl zu blöd ;-)

Aber selbst die schmeichelnden Sonogramme von Sound&Recording sind schon ziemlich ernüchternd*** wenn man sie mal auf das hier im Forum verwendete Verhältnis zuschneidet und vergrößert (wegen Copyright muss das leider jeder selbst machen ).
Bin mal so dreist...Für meinen Geschmack etwas zu viel "Schallenergie" im Präsenzbereich, dafür etwas zu viel Bündelung durch den TT.
Fürs Studio vielleicht nicht schlecht, da dann der Präsenzbereich nie zu dominant abgemischt wird.

Das liefert aber möglicherweise eine Erklärung** dafür, warum bei einem Hörtest der JBL-M2 gegen die Revel Salon2 die M2 deutlich schlechter abgeschnitten hat (mehr dazu in diesem Post).

***Update: Nicht falsch verstehen, das ist bestimmt ein sehr guter LS, aber das horizontale Abstrahlverhalten gibt es anderswo besser.
** Neben der breiteren Abstrahlung der Revel

Gruß Armin

[BiGKahuunaBob]

Ich hoffe der Exkurs zu JBL, bzw den Konstruktionen unter der Ägide von Toole/Olive ist nicht zu sehr off-topic...

JBL M2 und Revel sind für unterschiedliche Einsatzzwecke gebaut und optimiert (= Abstrahlverhalten), einmal Studio mit stark behandelten Räumen und einmal Hifi in der Heimnutzung. Sie funktionieren in ihrem jeweiligen Szenario recht gut, wahrscheinlich überdurchschnittlich gut (habe beide bislang nicht gehört). Wobei die M2 eine andere Liga in Sachen Pegel ist. Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.

Vielleicht hier noch ein paar Infos: https://www.mixonline.com/technology...io-line-383733

“The Bi-Radial horn that we have had for decades was a 90x60 horn, and not the best match for the low frequency device in the M2,” Sprinkle says. “This horn is 120 degrees horizontal and 110 degrees vertical. We knew that if we wanted a good directivity transition between the woofer and the high frequencies, we had to have that amount of pattern, so the waveguide was designed to have a pattern consistent with what the woofer was doing with no discontinuity at the crossover point, which is 800 Hz.

“The second thing we did was use a blending geometry—there are no straight lines, you’ll notice—that has a generally decreasing radius,” he continues, “forming an infinite number of reflections, and the net effect is that it smears the reflections coming back down the horn and negates them.

“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”

[FoLLgoTT]

“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”[/I]

Da beschreibt er, was das Entwicklungsziel war. Ein Lautsprecher, der relativ schwach bündelt und sich vom Abstrahlverhalten her ähnlich wie ein "typischer" Hifi-Lautsprecher verhält, aber trotzdem hohe Pegel erzeugt. Das ist anscheinend gut gelungen. Inklusive der Einschnürung im Hochton.

[ctrl]

Hallo,

sorry Christoph, noch etwas mehr off-topic

Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.

Klar, du hast Recht man darf das Gesamtkonzept des jeweiligen LS nicht vergessen.
Aber milde Detailkritik ist sicher auch erlaubt. Hab auch nur auf den Punkt hingewiesen weil es für mich ein weiteres Puzzleteil darstellt um zu verstehen warum die M2 so dramatisch dem Hifi-LS unterlegen war in dem verlinkten Blind-Test.

Hatte im Avsforum wochenlang den M2 Thread und den Hype um die M2 mitverfolgt.
Dann hat Floyd Toole ein Bild seines Wohnzimmers mit der Revel Salon2 veröffentlicht. Die M2 Besitzer bekamen Zweifel... dann kam es zu besagtem Blindtest.
Davor war die M2 der beste Speaker der Welt... oder so ähnlich. Dann dieser verheerende Blindtest... da frägt man sich dann schon woran es gelegen haben könnte.

... und darum um den Bogen zum WG zu schlagen, wenn es mit klassischer WG-Form ohne "Elfenknöchelchen" funktioniert gut!

Übrigens hat das M2 WG ein Mundöffnungs-Verhältnis von etwa 1,22. Die Mundöffnung hat etwa 37-38cm auf 30-31cm.

Kurz zur Erinnerung, das 1,4'' Horn XT1464 hat eine Mundöffnung von 38x30 cm - Zufall? Denke wir brauchen das Rad nicht nochmal neu zu erfinden ;-)

Ein WG/Horn dieser Größe ermöglicht eine sehr gute Kontrolle der Abstrahlung bis 0,8-1 kHz Trennfrequenz. Das zeigt die sehr gute vertikale Abstrahlung des M2 LS mit Trennung bei 0,8kHz und die weiter oben gezeigten horz. Messungen des XT1464.

Stellt sich wieder die Frage welche Trennfrequenz für das WG angestrebt wird.

Gruß Armin

[Wave-Guider]

Hi,

FoLLgoTT schrieb:

Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar.
Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. (...)

Das ist löblich.

Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).

Dennoch sei diese Frage erlaubt:

- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?

Falls ich nerve, bitte Bescheid sagen.

Grüße von
Thomas

[FoLLgoTT]

Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).

Da sind wir einer Meinung. Wobei ich die Wichtigkeit des realen Objekts eher darin sehe, herauszufinden, welches Abstrahlverhalten gut zu einem selbst, dem Raum und er Aufstellung passt. Das ist eigentlich die größte Unbekannte bei der Sache.

- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?

Ja, zumindest meine HKL-01 klingen in meinen Ohren gut. Die Prototypen (hier, hier und hier) konnte ich nur Mono hören (mit unterschiedlichen Ergebnissen) und der Raum für die Aries M ist noch nicht fertig, daher gibt es noch keinen finalen Hörtest. Nebenbei habe ich einen Kumpel, der regelmäßig Lautsprecher mit Waveguides mittels Simulation baut und diese klangen bisher immer hervorragend.

Wie gesagt, eigentlich muss man eine Schallführung nur im oberen Hochton wirklich am realen Objekt validieren, weil hier der reale Hochtöner zunehmend von der idealisierten Simulation abweicht. Das ist aber auch schon alles.
Interessanter ist, herauszufinden, wie welches Abstrahlverhalten überhaupt klingt. Und da habe ich schon einige Versuche gemacht, würde aber gerne noch viel mehr machen. Leider fehlt mir die Zeit.

[ctrl]

Hallo,

noch eine Frage zum HT. Was spricht eigentlich gegen die Seas Metallkalotten?
H1147-06 27TBC/G ohne FF
H1212-06 27TBFC/G mit FF
Okay, die Front lässt sich nicht abnehmen. Aber die Frontplatte ist flach und weniger als 4mm stark. Die Kalotten-Membran ragt leicht über die Front heraus. Das Gitter lässt sich leicht entfernen.
HT sind relativ günstig.

Beide zeigen eine enge Verwandtschaft zum 27TAFC-G welcher allgemein als sehr gut klingend gilt.

Gruß Armin

[nailhead]

@Follgott: Was für ein PUR-Block war das denn bei der Aries M?