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Alt 19.06.2017, 08:16   #1
BiGKahuunaBob
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Beiträge: 322
Standard Pro & Contra Görlich-Treiber

Hat optisch seinen Charm!

Aber kann mir jemand nochmal den romantisch-verklärte Sicht vieler auf die Görlich-Treiber (objektiv) erklären? Pawel ist aktuell doch selbst auf die Scan-Speak Revelator 15er umgestiegen, Konzept ist aber geblieben (2-Wege + Passivmembran)...
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:25   #2
josh_cpct
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Beiträge: 397
Standard

Nix Romantik, klare Fakten

Man möchte zur trockenen Widergabe eine kolbenförmige Membranbewegung.

Habe ich einen Kegel, erhalte ich maximale Zugfestigkeit (verhindert frühe Verformung in der Tiefe / in Spulen-weg-richtung).

Zugfestigkeit begünstigt aber labile/geringe Biegefestigkeit (Es verformt sich in Breite/Höhe in der runden Dimension)

Bessere Biegefestigkeit habe ich durch eine kurvige exponentielle Formung des Kegels. Das macht die Zugfestigkeit aber wieder zu Nichte. Was das größere Übel wäre.

Also geht man zurück zur Stumpfkegel Form. Und versucht die Biegefestigkeit durch Verstrebung zu erhöhen, erhöht aber die Masse und verschlechtert Effizienz, zumal höhere Masse auch instabiler wird.

In der letzten Instanz kann man auf Fancy Material umsteigen von Hartmetallen etc. Diese fangen aber an zu klingeln. Manche Resonanzen von Metall sind so heftig dass man sie sogar leicht raushört wenn man vor der Resonanz trennt. (elektronisch bedämpft).

Auf der Suche nach dem leichtesten, nicht klingelnden, aber so harten dass es brüchig wird - Material... in perfekter Kegelform versteht sich ... kommt man an Görlich nicht vorbei.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:32   #3
Christoph Gebhard
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
Aber kann mir jemand nochmal den romantisch-verklärte Sicht vieler auf die Görlich-Treiber (objektiv) erklären?
Nein
Die Membran ist sehr stabil, leicht und bricht trotzdem relativ gutmütig auf. Diese Eigenschaften teilt sie mit vielen Chassis, die klanglich hoch angesehen sind.
Man kann das jetzt ignorieren, akzeptieren, auf objektive Untersuchungen warten oder selbst welche starten

High-endige Grüße, Christoph
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:35   #4
BiGKahuunaBob
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Josh,
ich möchte deiner Verteidigung ja gerne folgen, aber alle Messungen die mir bisher untergekommen sind, bescheinigen den Görlichs keine überdurchschnittliche Performance. Eher im Gegenteil, denn in Sachen Klirr sind sie aufgrund der antiquierten Motorkonstruktion sogar hinten dran.

Mir scheint es eher der Nimbus vergangener Tage noch nachzuwirken, denn sicherlich war das Treiber-Konstruktion zu Zeiten der Klein+Hummel O92 vor über 40 Jahren der Stand der Dinge... aber heute?
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:36   #5
fosti
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Erst einmal freue ich mich auf die Teile....ich mag Görliche!

Was die Membran angeht, ist das auch völlig korrekt....ein Schuh würde d'raus den Membranen einen gescheiten modernen Antrieb zur Verfügung zu stellen....

EDIT: Oh, der Bob war schneller....aber Du merkst, wo der Finger in die Wunde gelegt wird...
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:40   #6
josh_cpct
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Hm ja tja. Da wird es schwammig. Was kann man messen und was hören? Ich möchte hier nicht in Voodoo abtriften. Und ja die Görlich haben ein paar Punkte die mich stören (schwacher Antrieb in erster Linie).

Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Nehmen wir Pappe, verbiegt es sich schneller aber bleibt ruhig (dämpfung und labil).
Schütteln wir eine Styroporplatte, hört man nix und alles bewegt sich als Einheit, bis man zu viel / schnell schüttelt und es bricht.

Auch kann man Resonanzen schlecht Messen da sie aufgrund des natürlichen Transientenverhaltens schon nach nachschwingen müssen.

Ich simuliere hier einen Tiefpass Q10 bei 1000Hz mit 2ter Ordnung:



Resoniert heftig, obwohl nur elektrisch, kein Material. Also wie differenziert man das metallische klingeln hier per Wasserfall / Impuls? Geht nicht...

Manchmal hilft nur das Gehör.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:49   #7
josh_cpct
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Was die Membran angeht, ist das auch völlig korrekt....ein Schuh würde d'raus den Membranen einen gescheiten modernen Antrieb zur Verfügung zu stellen....
Hm, wenn man den ollen Blechkorb mal etwas gummieren würde.
Hinten nen fetten Kompensationsmagnet dran hängen.
Und noch 2 Mitteltöner parallel (+3dB) ... oder mehr

Käme man viele hundert Euro später mit dem Rest evtl auf moderne Performance

Oder gleich ins Horn stecken
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 09:50   #8
fosti
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Hm ja tja. Da wird es schwammig. Was kann man messen und ...
Manchmal hilft nur das Gehör.

Gruß
Josh
Da gibt es schon Möglichkeiten.....Klirr, Multi-tone-distortion, welche aus Nichtliearitäten insbesondere aus dem Antrieb resultieren.

EDIT: Lasst und dazu mal einen eigenen Thread aufmachen. Das hier ist der Beitrag von Franky zum NLB. MODs könntet ihr die letzten Beiträge abspalten?

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 10:06   #9
josh_cpct
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Ach ich hab da eigentlich nichts weiter zu zu sagen.
Wollte nur mal die einzigartigen Vorteile des Görlich beleuchten.
Ggf. einfach die letzten löschen.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 10:25   #10
fosti
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^Was soll denn jetzt so ein Rückzieher....Vorteile bei den Membrane ja....Verbesserungspotenzial beim Antrieb
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 10:35   #11
Franky
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Die Chassis die hier Verwendung finden sind spezielle Anfertigungen mit stabilem Gußkorb und größerem Magnetsystem wie bei den Standardchassis.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Front.jpg (288,5 KB, 91x aufgerufen)
Dateityp: jpg Back.jpg (231,9 KB, 71x aufgerufen)
Franky ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 10:40   #12
a.j.h.
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Für und wieder,... romantische Verklärung,... Blablabla.

Bemerkenswert finde ich, dass hier ein sehr moderner Treiber mit einer ähnlichen Membranperforierung daherkommt:
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 11:24   #13
josh_cpct
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Ist das Photo oben ein Podzeus? Die sind ja auch neu aufgelegt und etwas wertiger als Görlich.

@AJH
Der ist aber wieder gebogen, Nawi Form... ist nicht so stabil wie die Haptik verspricht. Mal Dämpfung außen vor.

Ein Kollege hat das mal getestet vor 10 Jahren als der kurze Trend zum sogenannten URPS aufkam.
Man steckte einen großen Tieftöner in ein winzig winzig kleines Gehäuse und zwingt ihn mit viel Strom zum arbeiten.
Nun wird die Membran in solch kleinem Gehäuse (geschlossen) extremst belastet durch Rückstellkräfte.
Er spannte nun einen Laser zwecks Hubmessung vor die Membran.
Interessant zu sehen dass der Hub in der Mitte nahe Spule größer war als am Rand nahe Sicke.
Die Membran scheint sich also zu verbiegen.

Am schlechtesten waren Nawi, und große Treiber wie 15".
Metallmembranen kamen bis 10" gut zurecht.
Erst ab 8" waren nur geringe Unterschiede zwischen Papier und Metall zu messen.
Besonders interessant war der Test mit ein paar alten Isophon Tieftönern, welche eine simple unversteifte Pappe hatten. Jedoch einen flachen Verlauf, absolut Kegelförmig. Diese hatten bis 5mm Hub keine messbaren Unterschiede außen und innen. 50Hz Sinus. Bester im Test...

Formgebung und Material machen beide wohl sehr viel aus.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 11:32   #14
KernGesunderBiertrinker
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Und noch 2 Mitteltöner parallel (+3dB) ... oder mehr
Ein Bekannter von mir hat das so in seinem Heimkino.
In den LCR stecken jeweils 12 5" von Goerlich, insgesamt 44 Stueck sind dort verbaut.
Konstruiert vom angesprochenen Willi aus Muenster.
__________________
Grüße
Tilmann
KernGesunderBiertrinker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 11:37   #15
Christoph Gebhard
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche zielführend sind. Ich glaube sogar eher, dass sie falsche Assoziationen wecken, die für viele Halbwahrheiten in der HiFi-Szene verantwortlich sind. Die Anregungsfrequenz durch das Schütteln liegt ja nicht im Bereich, wo HiFi stattfindet, sondern weit darunter.

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Da gibt es schon Möglichkeiten.....Klirr, Multi-tone-distortion, welche aus Nichtliearitäten insbesondere aus dem Antrieb resultieren.
Es macht aber keiner. Zumindest nicht in der Form wie es notwendig wäre um Vorteile solcher Membranen wirklich zu beweisen. Für mich würde das Ausschwingen der Klirrkomponenten genauso dazu gehören wie diverse praxisbezogene Anregungskombinationen, die einen möglichst großen Bezug zu Musik/Stimmen und die Filterung bzw. den Einsatzbereich der Chassis, sowie Untersuchungen zur Hörbarkeit einbeziehen würden.

Und deswegen werden wir auch kaum zum Ziel kommen. Die einen sagen, diese Membranen klingen besser. Die anderen sagen, beweise es mir.

Gruß, Christoph

P.S. Obwohl ich auch gerne Fakten auf dem Tisch habe, würde ich einen Vorteil gewisser Membranen nicht ausschließen. Stabil, leicht und nicht so stark aufbrechend gefällt meinem Ohr auch immer wieder...
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 11:41   #16
BiGKahuunaBob
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Josh,

schau Dir doch einfach mal Ergebnisse an, das drumherum schwadronieren bringt noch nix.

Der von a.j.h. oben gezeigte SB Acoustic (SB17NAC35-4/8 ?) ist eine schönes Beispiel welchen Stand moderne Treiber-Konstrukte erreicht haben. Perfektes Ausschwingungsverhalten im Nutzbereich, Resos erst >10 kHz (leicht handelbar) und so niedrigen Klirr, das manche Mitteltonkalotten nicht mitkommen (siehe Messungen in HH).

...alles nur mit einer "einfachen" Alumembran, aber smartem Gesamtpaket. Es wäre aber nicht das erste Mal, das Kopf Material schlägt
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 11:51   #17
Olaf_HH
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letztendlich ist das Fertige Konstrukt das was gut "klingen" muss.
Eine Box ist neben der Handschrift des Entwicklers, der Chassis Auswahl und deren Anpassung der Weiche als ganzes zu betrachten.
Und Hören ist Geschmackssache, somit erübrigt sich doch die Einzeldiskussion ?.
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
Buddy_S
Noun MK2
EL12n PPP Endstufe



Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 12:09   #18
a.j.h.
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Die metallkaschierten Schaumkernmembrane der Görliche waren und sind schlicht ein Meilenstein bei der Lautsprecherentwicklung. Vielleicht mögen die Chassis in einigen Details nicht Stand der Technik sein, haben aber dennoch eine Daseinsberechtigung.

Und wenn jemand damit bauen möchte,... warum denn nicht?! Wo ist denn das Problem? Wenn's trotz aller Widerstände dann auch noch klingt... Dumm gelaufen für alle Nörgler und Zweifeler
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 12:17   #19
josh_cpct
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Zitat:
Zitat von KernGesunderBiertrinker Beitrag anzeigen
Ein Bekannter von mir hat das so in seinem Heimkino.
In den LCR stecken jeweils 12 5" von Goerlich, insgesamt 44 Stueck sind dort verbaut.
Konstruiert vom angesprochenen Willi aus Muenster.
Das nenn ich mal geklotzt, top

@ Christoph:
"Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche zielführend sind."

Ja zugegeben es ist eine niedliche bildliche Umschreibung.
Aber hier macht es nunmal alles schnell klar verständlich.
Es verhält sich absolut analog zum Membranverhalten was an einem Punkt von der Spule geschoben wird.
Beim wackeln am Blech wird man auch merken dass es mehr scheppert wenn man die Hand schneller bewegt, Analogie zum Frequenzschrieb. Man muss sich nur langsam genug bewegen bis Wabbeln und Verformung irgendwann kaum wahrnehmbar sind. Zeigt auch schön wie relativ alles ist.

Problem ist nur, dass die gleiche Frequenz mit höherer Amplitude einer größeren Beschleunigung entspricht, welche potentiell wieder klingeln könnte.


Aber OK, der SB zeigt, auch andere Mütter haben schöne Töchter. Und wie Cohen sang "the Dealer wants you thinking that its either black or white".
Ich will hier keine Ideologie verkaufen, die wieder alle anderen Aspekte vernachlässigt, oder behaupten dass man nur so gut Musik hören kann.

Dennoch wünschte ich es gäbe mehr Treiber mit diesem genialen und einfachen Membranaufbau.
Vom großen 15" PA Bass, bis zum kleinen 2" Kompressionstreiber mit Alnico Antrieb, würden sich sicher alle an einer Schaummembrane erfreuen. In Masse hergestellt sicher auch ökonomischer als Berylium, Diamant, Keramik usw....

Gruß
Josh

Geändert von josh_cpct (19.06.2017 um 12:20 Uhr). Grund: künstler verwechselt :)
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2017, 13:39   #20
Black-Devil
D.A.U.
 
Registriert seit: 09.01.2010
Ort: bei Augsburg
Beiträge: 1.149
Standard

Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Aber, nehmen wir ein Quadratmeter Blech und schütteln es. Es wabbelt metallisch.
Nehmen wir Pappe, verbiegt es sich schneller aber bleibt ruhig (dämpfung und labil).
Schütteln wir eine Styroporplatte, hört man nix und alles bewegt sich als Einheit, bis man zu viel / schnell schüttelt und es bricht.

Aber nur, wenn das Styropor in dem Vergleich mindestens 5mal so dick ist wie die anderen beiden Materialien.
Und schnell "Schütteln" ist doch eine Eigenschaft von Lautsprechermembranen, oder?
__________________
Gruß
Oli

"Klingt komisch, ist aber so!"
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