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Alt 16.06.2017, 18:10   #1
incoggnito2
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Standard Messraum Outdoor

Servus Zusammen,

hier mal ein etwas anderes Thema zur Diskussion.
Möchte meiner aktuellen Messtechnik gerecht werden und überlege mir einen vernünftigen Messraum zu bauen.
Der Raum könnte im Garten auf Europaletten aufgebaut werden ... darin wird dann der Lautsprecher via Adapterplatten "ebenerdig" versenkt. (Vorteil --> frequenzunabhängig halbkugelförmige Schallausbreitung). Für möglichst großen Signal-Rauschabstand gepaart mit Reflektionsarmut hätte ich absorbierende Wände vorgesehen, welche nur durch Folien vor Wind und Wetter geschützt werden.

Um dabei auch bei Tieftönern noch möglichst im Fernfeld zu messen wären große Messabstände notwendig ... mehr als 3-4m sind hier jedoch nicht umsetzbar ...

Möchte man in diesem Raum außerdem die Richtcharakteristik vernünftig messen, wird der Platzbedarf entsprechend nochmals größer....

Um die notwendige Raumfläche etwas zu reduzieren hätte ich nun den Raum etwas zugeschnitten (siehe angehängte Grafik)... denke nur, dass der Impedanzsprung am Absorber die freie Wellenausbreitung nicht mehr wirklich zulässt ... wie seht ihr die Thematik?

Viele Grüße
Inco
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Geändert von incoggnito2 (16.06.2017 um 19:46 Uhr).
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Alt 17.06.2017, 08:36   #2
incoggnito2
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Hier nochmal ein wenig weiter auskonstruiert...

Der Noppenschaumstoff innen sollte den Impedanzsprung weiter abmildern.
Der Raum ist aktuell 1000x2400x2000mm groß ... ich frage mich nur ob es größere Vorteile im Hinblick auf die freie Wellenausbreitung bringen würde die Grundfläche durch weitere Paletten zu erhöhen.
Die 2m Raumhöhe sollen noch auf 3m erhöht werden... aktuell hätte ich alle 10° eine Mikrofonposition zur Messung der Richtwirkung des Chassis vorgesehen.

Vorteil einer größeren Breite wäre eventuell, dass man auch ganze Lautsprecher (Richtchar. längs und quer durch Drehung) vermessen könnte....

Viele Grüße
Inco
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Alt 17.06.2017, 12:35   #3
SNT
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Hi Inco,

was ich an Deiner - zugebenen cool aussehenden - 'Gartenhauslösung' nicht kapiere ist wieso Du nicht gleich in Deinen Garten gehst, die Box auf einen hohen 5 Meter Lautsprecherständer stellst (für eine solche Konstruktion wäre die Freizeit in Sachen Messen imho besser angelegt) und mit einem ordentlichen Pegel - oder gleich in einem normalem, gut bedämpften Wohnraum misst... Dafür sind die aktuellen Messysteme doch eigentlich da. Klar, das Zusammenbasteln aus Nahfeld und gegatetem Freifeld ist total blöd, aber das müsstest Du auch in Deinem Raum so machen.

Reflexionsfrei bis 20Hz klappt doch eh nicht in dem kleinen Raum, bestenfalls bis ca 200Hz. Klapperfrei sollte es dann auch noch sein...die Folien rascheln bei Wind bestimmt sehr laut. Wenn Du dich in der Messbox befindest, dann reflektierst Du selber... also musst Du raus in den Regen...

Mit einer ebenerdigen Versenkung misst Du quasi eine unendliche Schallwand im Halbraum. Wo liegt der Zweck der Messungen in einer unendlichen Schallwand, meistens hast Du ja ne Box mit BaffleStep und den willst Du ja eigentlich mitmessen.

...oder liege ich vielleicht total daneben?

Gruß von Sven

Geändert von SNT (17.06.2017 um 13:00 Uhr).
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Alt 17.06.2017, 14:24   #4
incoggnito2
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Hallo Sven,
danke für deinen Beitrag

Zitat:
was ich an Deiner - zugebenen cool aussehenden - 'Gartenhauslösung' nicht kapiere ist wieso Du nicht gleich in Deinen Garten gehst, die Box auf einen hohen 5 Meter Lautsprecherständer stellst (für eine solche Konstruktion wäre die Freizeit in Sachen Messen imho besser angelegt) und mit einem ordentlichen Pegel - oder gleich in einem normalem, gut bedämpften Wohnraum misst... Dafür sind die aktuellen Messysteme doch eigentlich da. Klar, das Zusammenbasteln aus Nahfeld und gegatetem Freifeld ist total blöd, aber das müsstest Du auch in Deinem Raum so machen.
Das Problem daran ist, dass ein 5m Turm auch Arbeit macht und der Signal-Rauschabstand trotzdem mies ist. Wohnraum hab ich dafür momentan leider nicht zur Verfügung und dieses ständige umgebaue nervt mich etwas .... zugegeben ein Luxusproblem

Zitat:
Reflexionsfrei bis 20Hz klappt doch eh nicht in dem kleinen Raum, bestenfalls bis ca 200Hz. Klapperfrei sollte es dann auch noch sein...die Folien rascheln bei Wind bestimmt sehr laut. Wenn Du dich in der Messbox befindest, dann reflektierst Du selber... also musst Du raus in den Regen...
Also das Thema reflektionsfrei bis 20 Hz sollte eigentlich schon möglich sein ... wenn die Messbox frei steht wüsste ich jetzt nicht was da großartig zurückkommen soll (entsprechendes Grundstück auf dem Land vorausgesetzt, dass ich dafür eventuell nutzen kann) ... klapperfrei zu bauen traue ich mir zu
Der Hinweis mit der Folie ist durchaus ein guter Punkt ... vielleicht wären abnehmbare Wände oder ein anderes Material besser geeignet.

In die Messbox rein will ich gar nicht ... und bei Regen messen möchte ich eigentlich auch nicht. Zugegeben auch wieder nur eine Lösung für passables Wetter ....

Zitat:
Mit einer ebenerdigen Versenkung misst Du quasi eine unendliche Schallwand im Halbraum. Wo liegt der Zweck der Messungen in einer unendlichen Schallwand, meistens hast Du ja ne Box mit BaffleStep und den willst Du ja eigentlich mitmessen.
Ich fände es eigentlich gut ... im ersten Schritt möchte ich vom Baffle Step noch gar nichts wissen ... hatte diesen Aufbau eigentlich in erster Linie dafür vorgesehen mir selbst eine kleine Datenbank an Chassis anzulegen.

Viele Grüße
Inco
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Alt 17.06.2017, 16:17   #5
SNT
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Zitat:
Zitat von incoggnito2 Beitrag anzeigen
Wohnraum hab ich (dafür) momentan leider nicht zur Verfügung....
Viele Grüße
Inco
Schmunzel...

Hallo Inco, Wie willst Du bis 20Hz runter ohne Gate reflexionsfrei messen, wenn Deine Messbox so klein ist? Also doch Nahfeld? Oder ist die Messbox rumdum foliert, und Du gehst davon aus dass die dünne Folie tiefe Frequenzen nicht reflektiert?

Gruß von Sven
SNT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 16:37   #6
incoggnito2
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Zitat:
Zitat von incoggnito2 Beitrag anzeigen
Wohnraum hab ich (dafür) momentan leider nicht zur Verfügung....
Viele Grüße
Inco
Schmunzel...
Huch, da fehlte wohl ein Wort

Zitat:
Hallo Inco, Wie willst Du bis 20Hz runter ohne Gate reflexionsfrei messen, wenn Deine Messbox so klein ist? Also doch Nahfeld? Oder ist die Messbox rumdum foliert, und Du gehst davon aus dass die dünne Folie tiefe Frequenzen nicht reflektiert?
Ja, die tiefen Frequenzen dürften die Wände eigentlich nicht als solche erkennen .... den Rest sollten dann die Absorber übernehmen.
Bei der Folie bin ich mir noch unsicher, wie sich das genau verhält ... muss ich wohl mal testen.

Bei einem Messabstand von 3m messe ich bei tiefen Frequenzen dennoch nicht im akustischen Freifeld .... Druck und Schnelle dürften hier noch nicht in Phase sein.

Viele Grüße
Inco
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Alt 17.06.2017, 17:29   #7
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Ja, die tiefen Frequenzen dürften die Wände eigentlich nicht als solche erkennen .... den Rest sollten dann die Absorber übernehmen.
Das dürfte wohl eher nicht funktionieren, da dein Absorber nicht linear Schall absorbiert. Auch deine Folie wirft bestimmte Schallanteile zurück.
Normschallwand im Garten und (wie oben schon gesagt) Freifeldmessung auf auf einem Gestell sollten da zielführender sein - IMHO

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 18:44   #8
incoggnito2
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Zitat:
Das dürfte wohl eher nicht funktionieren, da dein Absorber nicht linear Schall absorbiert. Auch deine Folie wirft bestimmte Schallanteile zurück.
Normschallwand im Garten und (wie oben schon gesagt) Freifeldmessung auf auf einem Gestell sollten da zielführender sein - IMHO
Hmm, dass ist mir neu. Kann es mir nicht vorstellen dass Steinwolle einen nennenswerter Anteil der Druckschwankungen bei Frequenzen um 20 Hz - 200 Hz reflektiert (lassen wir die Folie mal außen vor). Selbst wenn es zu schwachen Reflexionen kommet, sind die Raummoden doch schon wieder im Arbeitsbereich der Absorber ... bin mir nicht sicher, was du mir "linearem" absorbieren meinst ... mir ist schon klar, dass der Absorber bei 200 Hz in der verwendeten Dicke nur noch ein alpha von ca. 0,4 aufweist.

Viele Grüße
Inco

PS: ... wobei die Messung @ 20 Hz mit keinem der Verfahren wirklich sinnvoll ist --> Messabstand (3-6m) ist deutlich kleiner als die Wellenlänge (17m) --> die Admittanz ist damit ziemlich imaginär --> noch kein richtiges Schallfeld aufgebaut --> viel Blindleistung und Schalldruck nicht in Phase zu Schallschnelle
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Geändert von incoggnito2 (17.06.2017 um 19:17 Uhr).
incoggnito2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 19:49   #9
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Hmm, dass ist mir neu. Kann es mir nicht vorstellen dass Steinwolle einen nennenswerter Anteil der Druckschwankungen bei Frequenzen um 20 Hz - 200 Hz reflektiert (lassen wir die Folie mal außen vor).
Okay, dachte du willst komplette 20-20kHz Messungen in einem Rutsch machen.

Zitat:
... bin mir nicht sicher, was du mir "linearem" absorbieren meinst ...
Damit meinte ich den Übergang zwischen einem Schallabsorptionsgrad 1 und 0 den jedes Material aufweist. Macht dir dieser Übergang nicht jede Messung zunichte bei Verwendung von Steinwollewänden oder ähnlichem?

Warum arbeitest du nicht komplett ohne Messraum und machst dir eine 2mx2m Plattform aus Paletten mit außer-mittiger Adapterplatte und einem 3m hohen Galgen für das Mikrofon der an den Paletten befestigt wird (mit Gelenk für die Winkelmessungen). Einziges Problem ist dann die Kantendiffraktion der Paletten beim Übergang zur Wiese.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2017, 20:03   #10
incoggnito2
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Zitat:
Warum arbeitest du nicht komplett ohne Messraum und machst dir eine 2mx2m Plattform aus Paletten mit außer-mittiger Adapterplatte und einem 3m hohen Galgen für das Mikrofon der an den Paletten befestigt wird (mit Gelenk für die Winkelmessungen). Einziges Problem ist dann die Kantendiffraktion der Paletten beim Übergang zur Wiese.
Hauptsächlich wegen dem höherem Ruhepegel ---> besseren Signal Rauschabstand.
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Alt 17.06.2017, 20:09   #11
soth
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Moin,

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Damit meinte ich den Übergang zwischen einem Schallabsorptionsgrad 1 und 0 den jedes Material aufweist. Macht dir dieser Übergang nicht jede Messung zunichte bei Verwendung von Steinwollewänden oder ähnlichem?
der dürfte egal sein, solange alles unter Absorption < 1 garnicht reflektiert wird - den 20 m entfernt stehenden Baum mal außen vor. Da stellt sich natürlich wieder die Frage wie "durchlässig" die Folie ist ...
Als problematisch sehe ich die stehenden Wellen zwischen dem Skelett des Messraums. Rundmaterial oder dreieckige Lattung!?

Ich frage mich aber auch was das bringen soll, solange der Ruhepegel kleiner oder gleich dem Hörraum entspricht ist alles in Ordnung. Niedrigere Pegel haben nur akademischen Wert.
__________________
Gruß
Patrick
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Alt 17.06.2017, 20:20   #12
incoggnito2
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Zitat:
Ich frage mich aber auch was das bringen soll, solange der Ruhepegel kleiner oder gleich dem Hörraum entspricht ist alles in Ordnung. Niedrigere Pegel haben nur akademischen Wert.
Naja, vielleicht sehe ich das tatsächlich zu akademisch ...viele Mittelungen können Störeinflüsse auch deutlich reduzieren. Allerdings bietet das Gehäuse doch einen gewissen Schutz gegen Störungen aus der Umwelt ...wenn auch nicht gegen Unwetter

Zitat:
Als problematisch sehe ich die stehenden Wellen zwischen dem Skelett des Messraums. Rundmaterial oder dreieckige Lattung!?
Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Wobei der Vorschlag mit dreick Lattung sicher auch nicht schadet.

Beste Grüße
Inco
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Alt 17.06.2017, 20:42   #13
SNT
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Zitat:
Zitat von incoggnito2 Beitrag anzeigen
Hauptsächlich wegen dem höherem Ruhepegel ---> besseren Signal Rauschabstand.
Hi Inco,

ich denke nicht, dass für eine Frequenzgangmessung +-1dB in der Praxis ein besonders hoher S/N erforderlich ist. Die gängigen Messmittel filtern und mitteln die Signale recht gut. Messungen in meinem Garten in Autobahnnähe und mit sporadischem Vogelgezwitscher haben jedenfalls recht gute Messergebnisse gezeigt.

Aber egal, je leiser die Umgebung ist, desto besser ist es natürlich....und ich verstehe schon, dass es Dir hier um möglichst genaue Messungen geht.

Es würde mich auch mal interessieren welchen Einfluß eine Folie hat....

Gruss von Sven
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Alt 18.06.2017, 07:39   #14
incoggnito2
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Zitat:
Aber egal, je leiser die Umgebung ist, desto besser ist es natürlich....und ich verstehe schon, dass es Dir hier um möglichst genaue Messungen geht.

Es würde mich auch mal interessieren welchen Einfluß eine Folie hat....
Es bietet sich an, den Aufbau mit und ohne absorbierende Wand einfach mal zu messen...

Wie verhält sich Bühnenmolton als Zeltwand ... das Zeug scheint mir recht wasserabweisend?

Viele Grüße
Inco
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Alt 18.06.2017, 08:46   #15
incoggnito2
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Ich wusste es schon immer, wenn man alles richtig macht ist unser Hobby .... eine Religion
Passend zur Sonntagsmesse

Beste Grüße
Inco
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Alt 18.06.2017, 14:08   #16
SNT
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Zitat:
Zitat von incoggnito2 Beitrag anzeigen
Ich wusste es schon immer, wenn man alles richtig macht ist unser Hobby .... eine Religion
Passend zur Sonntagsmesse

Beste Grüße
Inco
Hallo Inco, na das geht ja schon in Richtung Turm...

Gruss von Sven
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Alt 22.07.2017, 19:40   #17
josh_cpct
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Moin. Ich habs vor 1-2 Jahren gebastelt, im Freien, ein 4 Kubikmeter Haus aus dick fett Basotect Platten. Ca 700-900€ kost der Spaß leider. Grau Rohmaterial 10-20cm Dicke.

Manchmal kann man verdreckte Platten bei Auflösungen kaufen, mit Glück zum Zehntel Preis.

Kein Wind, kaum Umwelt-Geräusche, keine Reflektion, weniger Lärm raus vom Logsweep zu Nachbarn

Geht sogar Indoor wenn das Wetter schlecht ist. Wobei
Wenn Temperaturen mehr als +-2° von Innentemp sollte mans auch sein lassen.
War Indoor oberhalb 200Hz mit 1 Meter Mikroabstand alles Brettlinear ohne Gate!!!. Drunter kann man ja Nahfeld messen. Oft. Nicht immer. Jedenfalls Outdoor cool weils dann auch bis in den Keller linear geht und man hat alles in einem Abwasch.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.2017, 21:59   #18
incoggnito2
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Servus,

cool, danke für die Rückmeldung, dass motiviert mich zum bauen

VG Inco
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