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Alt 19.06.2017, 22:36   #41
pcmurx
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Moin Olaf,

hast du dir Gedanken um Lage der Heizung gemacht?

So wie du das angeordnet hast, musst du die Heizung ja von der Mitte nach rechts an die Röhren führen. Dann kreuzt du auf dem Weg zum AÜ halt jedes Mal drüber. Da würde ich mal sehen, dass du dir einen Punkt suchst, wo du rüber gehst. Haben wir bei meiner Kiste auch so gemacht und die läuft prächtig.

Ich habe ja die gleichen Sockel.....meine Röhren halten

Vielleicht machst du mal einen Verdrahtungsplan? Noch könnte man ja im Zweifelsfalle etwas ändern.

Viele Grüße,
Stefan
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Alt 19.06.2017, 23:42   #42
Olaf_HH
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Hi Stefan,
der Verdrahtungsplan als Skizze steht ein paar Beiträge früher.
Die Heizung wird getrennt über die Mitte verteilt, ich habe für jeden Kanal alle Benötigten Spannungen am Trafo getrennt ausgeführt. Da kommen 23 Kabel raus.
Eins ist für die Interne Schirmung die an Masse gelegt wird, wie auch die Übertrager abgeschirmt sind. 22 Für die benötigten Spannungen.
Kreuzen der >Leitungen im 90 Grad Winkel sollte eigentlich keine Probleme verursachen

Als nächstes werden dann die Sicherngshalterungen eingelötet und alle Leitungen des Trafos auf die Lötleiste gelegt. (außer die Schirmung, die kommt direkt an den zentralen Massepunkt fürs Gehäuse?.
Alle Blechteile werden auch noch jeweils an dem gemeinsamen Schutzleiter per Kabelverbindung geerdet bzw. auf ein gleiches Potential gelegt, so dass zuverlässig die Sicherung auslöst falls mal am Gehäuse Spannung anliegen sollte.





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Gruß Olaf

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Geändert von Olaf_HH (19.06.2017 um 23:59 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 08:49   #43
a.j.h.
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Ich gucke nachher mal über den Schaltplan...

Die EL12 "intern verdrahtet"...? Hääh? Was ist intern verdrahtet: Das Bremsgitter ist intern auf Kathode gelegt. Das war's. Ansonsten ist jedes Element an seinem Pin, auch und insbesondere das Schirmgitter.

Du verwechselst das mit einer EL34 oder auch der EL84, wo das Bremsgitter natürlich separat rausgeführt wird, damit man im Triodenbetrieb (Anodenspannung geht auch gleich auf's Schirmgitter) einen "echten" Triodenbetrieb erzeugt. Bei der EL12 (und KT88,...) liegt das Bremsgitter auch intern an der Kathode, damit kann man zwar Triode schalten (Anodenspannung auf Schirmgitter), hat aber keinen "echten" Triodenbetrieb.
"Echt", "unecht", "quasi",... banane: Wir schalten die EL12 als Pentode (separate Spannungsversorgung für die Schirmgitter - am besten stabilisiert!) und damit ist das Thema durch.

Stefan hat natürlich nicht ganz unrecht mit der Heizung und deren Kollision mit der Signalverdrahtung. Muss man dann gucken, dass die Kabel an den Kreuzpunkten nicht direkt aufeinander liegen, vielleicht sogar einen Kabelkanal (metallisches Quadratrohr für die Heizleitungen!?) als Schirm einbaut (an Gehäusemasse legen),... Ich bin an dieser Stelle auch etwas übervorsichtig. Kommt vielleicht daher, dass ich mal doofe Erfahrungen mit einer kleinen RIAA gemacht hatte, die erst brummfrei lief, als ich den richtigen Platz für die Wechselspannungsheizung gefunden hatte.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 20.06.2017, 09:03   #44
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
...Als nächstes werden dann die Sicherngshalterungen eingelötet und alle Leitungen des Trafos auf die Lötleiste gelegt. (außer die Schirmung, die kommt direkt an den zentralen Massepunkt fürs Gehäuse?.
Alle Blechteile werden auch noch jeweils an dem gemeinsamen Schutzleiter per Kabelverbindung geerdet bzw. auf ein gleiches Potential gelegt, so dass zuverlässig die Sicherung auslöst falls mal am Gehäuse Spannung anliegen sollte...
Ich schlage vor, du machst eine klassische Stufenmasse. Das lässt sich gut "durchhalten". Also:
- jede Stufe in der Schaltung bekommt seinen eigenen Massepunkt
- auch das Netzteil ist eine "Stufe" und bekommt (s)einen Massepunkt.
- das Gehäuse bekommt einen Massepunkt, bzw. ist ein Massepunkt

Die einzelnen Massen werden alle sauber und separat zum Punkt mit dem niedriegsten Potential gelegt: Siebelko im Netzteil bzw. der Massepunkt des Netzteils, der möglichst nah am größten Siebelko liegen sollte. Das ist der "Stern", wenn man so will. An diesen - vom Gehäuse isolierten - Punkt treffen sich also alle Schaltungsmassen. Hier legst du jetzt möglichst kurz das Gehäuse und Schutzleiter dran. Die Schirmdrähte deines Trafos auch.
Wenn was brummt, kann in diese Leitung - also zwischen Gehäusemasse und Schaltungsmasse am Netzteil - eingeschleift werden:
- zwei antiparallele Dioden (10A),
- ein Kondi (Funkentstör 0,1 mühhEff) parallel drüber und noch
- 100R / 2W parallel drüber.


In deinem Circlotron verhält sich das an der Endröhre noch etwas anders (in sich geschlossene Kreise), aber das hast'e ja auf'm Radar.
Jetzt brummt er nicht mehr, dafür schwingt's hoffentlich auch nicht.

Man kann das Massekonzept auch anders machen, es gibt verschiedene, begründete Konzepte,... Muss jeder wissen, was er will. Ich mache es so wie oben beschrieben, weil ich das in meinen Verstärkern so auch durchhalten kann. Bisher habe ich alles auch immer brummfrei bekommen. Selbst die weiter oben erwähnte RIAA. Die hatte übrigens neben einer Wechselspannungsheizung und im (Zwergen)Gehäuse integrierten Netzteil sogar noch eine Gleichrichterröhre. Anfälliger geht's kaum...
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Beste Grüße,
Andreas

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Geändert von a.j.h. (20.06.2017 um 09:19 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 10:34   #45
Olaf_HH
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@Andreas, wie schon gefragt, wie verhält sich das mit den Stabiröhren und deren Eigenverbrauch, komme da mit dem Datenblatt nicht klar.
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf

Mit den Massen, ich kann keinen der Netzteilelkos als zentralen Punkt nehmen, da alle Spannungen nicht wirklich auf Masse gehen.

Aber da je Spannung ein gemeinsamer 0 Leiter für die 70V und die 425V Spannungen sind, gibt es da eine gemeinsame Leitung an der alles rangeht.
Und die hat natürlich einen Anschluss an den großen Elkos.

Ich werde mal schauen. Die jeweiligen Vorstufen könnten da als Ansatz gehen.

Heizleitungen kommen ans Blech, alle anderen Leitungen liegen mindestens 10mm höher. zur Not wird noch ein Kupferrohr verlegt, wenn's denn stören sollte.

Nach ne Frage zu den Röhrensockel und deren Beschriftung. die EL12n hat ja nur 8 Pins, die Fassungen aber 10 und natürlich auch deren Beschriftung.
Ich muss da dann nach der Röhre gehen, richtig?
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Gruß Olaf

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Alt 20.06.2017, 13:09   #46
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
@Andreas, wie schon gefragt, wie verhält sich das mit den Stabiröhren und deren Eigenverbrauch, komme da mit dem Datenblatt nicht klar.
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf

Mit den Massen, ich kann keinen der Netzteilelkos als zentralen Punkt nehmen, da alle Spannungen nicht wirklich auf Masse gehen.

Aber da je Spannung ein gemeinsamer 0 Leiter für die 70V und die 425V Spannungen sind, gibt es da eine gemeinsame Leitung an der alles rangeht.
Und die hat natürlich einen Anschluss an den großen Elkos.

Ich werde mal schauen. Die jeweiligen Vorstufen könnten da als Ansatz gehen.

Heizleitungen kommen ans Blech, alle anderen Leitungen liegen mindestens 10mm höher. zur Not wird noch ein Kupferrohr verlegt, wenn's denn stören sollte.

Nach ne Frage zu den Röhrensockel und deren Beschriftung. die EL12n hat ja nur 8 Pins, die Fassungen aber 10 und natürlich auch deren Beschriftung.
Ich muss da dann nach der Röhre gehen, richtig?

Die Stabis haben einen - ich nenne es mal - "Eigensstrom" bzw. Arbeitsstrom, den sie im Regelbetrieb ziehen.
Ohne in das Datenblatt geschaut zu haben ein Beispiel:

- die Stabiröhren arbeiten beispielsweise mit mindestens 5 mA bis maximal 40 mA (ähnlich einer Low-Current-LED - i.d.R. 5 bis 20 mA)
- der Verbraucher, den du versorgen willst hat meinetwegen 10mA (z.B. eine Doppeltriode der Vorstufe).
- Du hast eine Versorgungsspannung von meinetwegen 350 Volt
- Die Stabilisierung der seriell geschalteten Stabis parallel zum Verbraucher regeln zusammen auf meinetwegen 300 Volt

Du rechnest jetzt den Vorwiderstand ("Stromwiderstand") mit der
- Spannungsdifferenz deltaU = 350 - 300 = 50 V
- Gesamtstrom durch den Widerling I = 5 + 10 = 15mA
- R = U / I = 50 /15 = 3,3 kOhm mit einer Leistung von mindestens 50 * 0,015 = 0,75 Watt -> also 1W oder 2Watt auf der sicheren Seite.

Um den sicheren Betrieb zu gewähren, kann man die Stabis auf einen etwas höheren Strom "schicken". Die ganze Sache nochmal mit einem Arbeitsstrom von meinetwegen 10mA rechnen. Der Widerstand wird etwas kleiner...



Zur Schirmung: magnetisierbare Metalle schirmen wirkungsvoller als nichtmagnetisierbare Metalle. Eisenblech schirmt also besser als Alu oder Kupfer etc.


Zur Pinbelegung an der EL12:
Die Nummerierung an den 10-Polfasungen musst du ignorieren!
!! Die waren seinerzeit nicht für die EL12 gedacht, sondern für... EL156 zum Beispiel.
Orientiere dich an der Nase der EL12: die liegt auf der Seite mit der Heizung.
Immer von unten gucken!
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 20.06.2017, 13:14   #47
Olaf_HH
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Die Stabi Röhren können max 3,5 ma regeln.
Wie kann ich denn aus dem Datenblatt den richtigen Eigenstrom entnehmen um des R zu berechnen ?
2ma werde ich wohl als Entnahme haben. 2 hälften der ecc893 halt.
Wenn ich jetzt mit 5-40ma rechne, dann kommen da schon komische werte raus, oder ?
Lass uns mal Tel.
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Alt 20.06.2017, 13:17   #48
a.j.h.
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Datenblatt sagt mindestens 1,5 mA und maximal 3,5 mA.
Rechne mit 2 mA und gut.
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Andreas

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Alt 20.06.2017, 13:19   #49
Olaf_HH
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also rechne ich als Eigenverbrauch mit 2 mA zusätzlich zum Verbraucher 2 mA ?
356V Eingang, 344 V Ausgang ist Delta = 12V
I=4mA
R=U/I = 12V / 0,004A = 3000 Ohm.
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Alt 20.06.2017, 13:19   #50
a.j.h.
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Das Oben war ein Rechenbeispiel!


1,5 bis 3,5 mA für die Stabis (der Strom ist gleich, egal wie viele Stabis du hintereinander legst)

Gesamtstrom ist Regelstrom der Stabis + Verbraucherstrom dahinter
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Alt 20.06.2017, 19:57   #51
a.j.h.
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Jepp - so ist richtich. Ich muss mal gucken, ob 12V genug Headroom sind. Ansonsten kann man die erste Doppeltriode vielleicht auch mit etwas weniger Spannung fahren.
Dafür müsste man erstmal den vorhandenen Arbeitspunkt ermitteln.
Ist nicht wild:
- Ub - Nullpunkt auf der "Spannungsachse"
- Ub / Ra = I damit kennst du den Nullpunkt auf der "Stromachse"
- Beide Punkte verbinden - ergibt Arbeitslinie. Hier irgendwo muss der Arbeitspunkt druff liegen - zwingend!!!
- Jetzt gucken, wie negativ das Steuergitter gelegt wird. Das geht iterativ: Ich würde irgendwo auf der Hälfte der Versorgungsspannung vermuten, dass dort der Arbeitspunkt liegen könnte.
Rk = Ug1 / Ia bzw. Ia = Ug1 / Rk - probieren! Irgendwo passt's - also, dass sich sowohl Arbeitslinie und errechnete Gitterspannung kreuzen und der Anodenstrom (Ia) dazu passt. Dann das Lot fällen und du hast Ua.
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Andreas

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Alt 23.06.2017, 07:09   #52
D3a
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Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
Die vergoldeten Sockel sind qualitativ, na ja, siehe Bilder. Die Röhren ploppen auch schnell mal wieder aus der Fassung.

Hallo Olaf ,
mit den Fassungen wirst du nicht sehr viel Freude haben , die Röhren rasten einfach nicht richtig ein . Ich habe auch welche davon und habe sie "Raketenfassung" getauft , da die Röhren nach einiger Zeit einfach "rausploppen" . Ich habe meine weggeworfen , bzw. die Kontakte ausgetauscht . Nach Auskunft von Michael Kaim von BTB auf dem FF wurden die Kontakte mittlerweile geändert , ich konnte das an seinem EL12 Verstärker selber testen . Auch Jan Wüsten schreibt bei seinen Stahlröhrenfassungen "geänderte/verbesserte Kontakte" in seiner Online Liste .
Ich habe zum Glück noch alte Originalfassungen und kann deren Haltekraft testen , da sitzen die Röhren bombenfest drin .
MfG , Alexander .
D3a ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2017, 11:06   #53
a.j.h.
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An Stefans Amp haben die Fassungen gut gehalten - mal sehen, was die Zeit bringt...?
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