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Alt 11.05.2017, 09:50   #1
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
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Standard Projekt: PPP Amp nach elektor mit EL12n von RFT

Hallo Leute
wie im Röhrenbau Thread schon geschrieben, will ich einen "anderen" Amp bauen als üblich.
Nach längerem suchen bin ich dann auf die PPP Schaltung gestoßen, die den Vorteil hat, das der Ausgangs Übertrager nicht im Gleichspannungskreis liegt. Dadurch kann der Kern kleiner ausfallen als bei üblichen SE oder PP Designs.
OTL Designs basieren auch auf diesem Prinzip, Philips hatte in den 60er Jahren auch mal einen Amp ohne Ausgangsübertrager, da hing dann ein 800 Ohm Lautsprecher dran

Da so gut wie keine Gleichspannung drauf kommt, kann man sogar Ringkerne verwenden.

Ich verwende einen Plan aus einem Elektor Sonderheft als Vorlage, diesen passe ich dann meinen Bedürfnissen und den zu verwendenden Röhren EL12n an.
Link: https://www.hobbielektronika.hu/foru....php?id=195906

Die Änderungen werde ich als Teilschaltplan hier einstellen, sind vor allem mehrere Widerstandswerte die anders sind.

Weitere Infos zur PPP Schaltung:
http://circlotron.tripod.com/
https://en.wikipedia.org/wiki/Circlotron
http://hiend-audio.com/2013/08/10/ci...put-impedance/


In dem Text wird auch einiges erklärt. Im Grunde genommen ist PPP wie eine Transistor PP Schaltung mit 2 Versorgungsspannungen zu sehen.
Das ist auch der große Unterschied zu den anderen herkömmlichen Schaltungsarten. Man benötigt 2 komplett getrennte Hochspannungsversorgungen pro Kanal, da Schaltungsbedingt das Musiksignal auf den Rails anliegt.
Für einen Stereo AMP also z.B. 4x425V DC mit jeweils eigener Gleichrichtung und Elkos zur Siebung.

Vorteil ist aber auch, man kann kleinere AÜ verwenden und man muss auch keine Drosseln in der Spannungsversorg vorsehen.
Nachteil, man benötigt eben 4 bzw. 8 Elkos. (hier 4x500uF/500V und 4x 200uF/500V)

Ein weiterer großer Vorteil, der AMP ist Leerlauf sicher ohne spezielle Schutzschaltung

Bis auf das äußere Gehäuse habe ich jetzt alle Bauteile da und kann mit dem Aufbau anfangen.
Es wird eine freie Verdrahtung auf Lötösen Leisten werden, keine Platine.

Als Vorstufen und Treiberröhren kommen EC803S und ECC81 zu Verwendung.
Als Endröhre die EL12n.
Geplant ist, diese mit ca 425V und ca 35-40mA Bias (an 8Kohm RAA) zu betrieben. (die EL12n ist eine EL12 spezial mit höherer Spannungsfestigkeit)
Die Endröhren haben in einem PPP Design keine Spannungsverstärkung , sondern nur Stromverstärkung.
Der Benötigte Spannungshub muss durch die ECC81 Treiber geschehen.

Die 2x RK Übertrager und den RK Trafo habe ich bei Rondo Müller wickeln lassen.
Kosten ca. 250€ inkl Versand für eine vergossene geschirmte Version
Lieferung war innerhalb von 5 Tagen, super Leistung



Fortsetzung folgt.......
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Gruß Olaf

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Geändert von Olaf_HH (11.05.2017 um 15:11 Uhr).
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Alt 14.05.2017, 17:51   #2
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
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Heute mal ein erster Test für die Anordnung der Komponenten auf dem oberen Bereich der Montageplatte vorgenommen.
kleines Bild anbei. 420 x 340mm sind relativ knapp bemessen, aber man kann ja die Unterseite nutzen.
Es handelt sich bei den Platten um innere Montagebasen der Modushop Slimline Gehäuse mit 170mm Tiefe.

Zu sehen sind die "großen" Bauteile von einem Endstufen Kanal.
Die Montageplatte wird oben nach dem Lochen und Bohren noch schwarz lackiert.
Die Anzeigen sind noch nicht endgültig, eventuell wird auch nur eine oder zwei und ein Wahlschalter zum Einsatz kommen.


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Geändert von Olaf_HH (14.05.2017 um 19:07 Uhr).
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Alt 14.05.2017, 20:00   #3
SNT
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HUjiujiuji Olaf,

da hast Du Dir mal was richtig Aufwendiges vorgenommen! Ich wünsche Dir viel Glück und ein gutes (isoliertes) Händchen beim Aufbau!

Gruß von Sven
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Alt 15.05.2017, 07:10   #4
a.j.h.
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Moin Olaf,

die Lochstanzen (37 mm für die EL12 und evtl. die Elkos) habe ich jetzt da.

Überlege mal, ob eine Positionierung der Trafos an der Frontwand nicht vielleicht sinnvoller wäre. Damit hättest du die Verkabelung besser im Griff, denke ich.
Auch musst du nicht mit den Heizdrähten kreuz und quer über die Signalverdrahtung.
Die Drehschalter liessen sich gut nach hinten verlängern, zumal die Trafos eh' oberhalb verbaut wären.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 15.05.2017, 07:13   #5
Olaf_HH
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Hi
aber dann kann ich keine Scheibe in die Front bauen, die das Innenleben "Röhre" zeigt
Gerne können wir aber noch über die Anordnung und Positionierung der Röhren reden.
Die NT Kondensatoren nach außen und die Röhren mehr nach innen?
Ich wollte die Heizspannungen von der Mitte aus nach links und rechts zwischen die Röhren ziehen und dann jeweils aus deren Mitte nach "oben" und "unten". Somit würde ich immer im 90 Grad Winkel die Signalleitungen kreuzen. Der Trafo ist übrigens geschirmt, ebenso die Übertrager. Und, ich habe komplett getrennte Spannungen für die beiden Kanäle inkl der Heizung
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Geändert von Olaf_HH (15.05.2017 um 07:42 Uhr).
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Alt 15.05.2017, 07:21   #6
a.j.h.
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Achso,
"Röhrenfernseh... ähhh... -fenster.
Italienisches Modu-Gehäuse - italienisches Röhrenhausdesign. Aber Nussbaumapplikationen kommen da nicht dran (hoffentlich)

Über das Layout können wir dann mal kurz philosophieren, wenn ich mein Layout zum EL12-PP (endlich) vorstelle. Ich habe mir aus genau solchen Gründen ein paar Gedanken gemacht... Ist aber richtig: Irgendwo geht man einen Kompromiss ein.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 15.05.2017, 07:43   #7
Olaf_HH
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nö, kein Nußbaum. Ich dachte eher an Kirsche ..l.....
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Alt 15.05.2017, 14:35   #8
SNT
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Hi Olaf,

möglicherweise hauts Dir am Ringkernnetztrafo beim Einschalten die Sicherung durch. Vielleicht wäre ein vorgeschalteter NTC sinnvoll oder eine Einschaltverzögerung über Relais.

Ich hätte ja trotzdem noch ein bisserl Bedenken wegen der Ringkern-AÜs. Die Arbeitspunkte müssen möglicherweise doch exakt sein, damit die Kerne nicht in Sättigung gehen. Vielleicht ist ein Autobias sinnvoll...aber das siehst du dann ja in der Praxis falls Probleme auftauchen.

Ein Hochpassfilter am Eingang ist sinnvoll, das die ganz tiefen Frequenzen vom AÜ fernhält. Hat mir häufiger geholfen.

Du wirst sehr wahrscheinlich auch hier eine GK verwenden wollen. GK ist kein Teufelszeug und hilft gegen vieles, wenn Du es nicht übertreibst.

Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll dein Groundkonzept hier zum Review zu posten.

Ich würde die Komponenten auch so platzieren, dass das Gehäuse gewichtstechnisch keine 'Schlagseite' in die eine oder andere Richtung bekommt also optisch schön symmetrisch aufbauen, es sein denn es sprechen optische Argumente dagegen.

Das Gehäuse so stabil aufbauen wie es nur irgendwie geht.

Ach ja und gaaanz wichtig: Den grätzigen Einschalter gaaaanz hinten einbauen, sieht imho doof aus wenn einem vorne ein 1€ Plastikschalter angrinst. Gibts zusammen mit der Kaltgerätebuchse als Kunststoffeinbau.

Gruß von Sven

Geändert von SNT (15.05.2017 um 14:51 Uhr).
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Alt 15.05.2017, 15:51   #9
Olaf_HH
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Hi Sven
der Schalter wird nicht zum Einsatz kommen, ist für den Testaufbau.

Die RK AÜ werden bei knapp 20-25W ohne Gleichstrombelastung nicht in die Sättigung gehen, sind für ca 50W ausgelegt.
PPP eben. Im ersten Post siehst Du in ungefähr das Schaltbild aus der elektor.

https://www.hobbielektronika.hu/foru....php?id=195906

Am Eingang wird ein Übertrager 1:1 zum Einsatz kommen, zur Entkopplung.
Einschaltverzögerung ist bei mir ein Muss wegen den alten Sicherungen in meiner Wohnung.
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Alt 15.05.2017, 17:50   #10
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von SNT Beitrag anzeigen
...Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll dein Groundkonzept hier zum Review zu posten...
Denke ich auch: Das PPP-Prinzip hat allerdings den Vorteil, dass der Stromkreis im Endstufenteil keine zentrale Masse - bzw.- jeweils eine eigene Masse, also Potential hat.

Dennoch: Hier sehe ich Potential...


Ob das PPP-Prinzip wirklich soooooooooo toll ist....? Ich bin ernsthaft gespannt, wenn wir unsere unterschiedlichen EL-12'er mal nebeneinander hören. Wahrscheinlich klingt der doofe EL12-Eintakter am besten...
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Andreas

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Geändert von a.j.h. (15.05.2017 um 18:08 Uhr).
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Alt 15.05.2017, 21:40   #11
Olaf_HH
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Das PPP Prinzip ist jedenfalls "anders".
Andreas, wann haste diese Woche abend's mal Zeit wegen Metallbearbeitung?
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Alt 15.05.2017, 22:10   #12
a.j.h.
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Morgen? Mittwoch? Donnerstach und Freitach ist schlecht....
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Alt 15.05.2017, 23:05   #13
Olaf_HH
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Dienstagabend ist ok. 19:00 bei Dir?
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Alt 16.05.2017, 07:36   #14
a.j.h.
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Japp - heute geht klar.
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Alt 17.05.2017, 06:27   #15
Olaf_HH
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@a.j.h, ich denke, wir koennten diesen hier als Regulator nehmen?
https://frank.pocnet.net/sheets/138/5/5783WA.pdf
https://www.btb-elektronik.de/artikel/522113

was meinst Du ? 4 Stück ergeben 4x86 = 348V, sollte eigentlich reichen, oder ?
Und wir müssen keine weiteren Löcher vorsehen.

Kannst Du mir nochmal den Link zum Eingangs Übertrager geben, den Du gestern gemeint hast?

Neuer Aufbauplan der Komponenten unter der Berücksichtigung, das alle NT Komponenten auf dem hinterem Blech sind.
Die Übertrager werden so montiert, das eine Störung durchs Feld des Trafos minimiert ist

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Geändert von Olaf_HH (17.05.2017 um 06:41 Uhr).
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Alt 17.05.2017, 07:11   #16
a.j.h.
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Die Röhre sollte gehen - hat aber keinen Sockel und man muss sich Gedanken machen, wie und wo man die befestigt im Gerät.


Nochmal zum Layout: Ich halte die liegende Position der Ausgangsübertrager (also nicht hochkant an der Rückwand) für geschickter. Die doofen Elkos kannst'e dann liegend im Untergeschoss genau darunter (an einem Stahlwinkel) befestigen.
Das hätte den praktischen Nebeneffekt, dass auch die Anschlüsse der Elkos direkt zum Netztrafo zeigen.

Irgendwie scheint mir das doch die clevererererere Variante als die hochgekanteten AÜs an der Rückwand.
Außerdem behälst du so wirklich Platz an der Rückwand, um die ganzen Anschlüsse, Buchsen und etwaige Schalter (du wolltest tatsächlich einen Lautsprecherwahschalter A/B mit zusätzlicher Impedanzwahl) zu setzten.
Mit den AÜs an der Rückwand wird das sonst sehr eng.

Stahlwinkel sind übrigens insgesamt eine denkenswerte Geschichte: Man kann dort - in kleinen Bohrungen - gut die einzelnen Verkabelungen durchführen und damit gut fixieren, gleichzeitig schirmen sie die unterschiedlichen Abteile voneinander. Und es räumt die Bude im voraus auf. Kein übler Kabelverhau wie bei schlechten japanischen Vollverstärkern aus der letzten Generation aus den 1980'ern....

Hast du mal ein Layout skizziert? Einfach mal in Kladde (nicht sklavisch maßstäblich und perfekt...) und dann mal die Verkabelung dazu überdacht und reingekritzzelt!? Das hilft und vermeidet Fehler. Am Ende spart man dadurch sogar Geld...


Vorne auf dem Röhren- und Schaltungsblech sind wir - glaubich - durch. Das sollte in der Art gut passen.
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Alt 17.05.2017, 07:33   #17
a.j.h.
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Achso - Übertrager.... Also, unser Eingangsübertrager in der symmetrischen EL12-PP ist prinzipiell ja auch verwendbar, hat aber ein Übertragungsverhältnis und zwei Sekundärwicklungen. Den kann man im Prinzip nehmen, muss aber dann mit den Übersetzungserhältnissen leben.

Lundahl ist eine Adresse, kostet aber auch. Ist aber auch gut, keine Frage.
Warum in die Ferne schweifen: Haufe macht seit Jahrzehnten sowas:
http://www.communiqueate.com/haufe/i...ivitaeten.html
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Alt 18.05.2017, 08:35   #18
Olaf_HH
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Sodele,
gestern haben wir dann mal alle wichtigen Löcher gestanzt. leider keine Bilder.
Anbei mal zur Ansicht, wie die Kabeverlegung für 230V, Signal und Heizung gedacht ist, und wie die Komponenten angeordnet werden sollen.

Ist alles vereinfacht dargestellt, nur die Leitungsführung soll dargestellt werden.
Die Netzteilkondensatoren sind nur zum Teil offen, die anderen 2/3 liegen dann auf der Unterseite.
Ebenfalls die Sicherungen für die einzelnen Trafo Spannungen

Der 230V Netzschalter soll auf die Front



Und das wäre die Idee für die Frontplatte.
4 HE Hoch, 10mm Schwarz vom Modushop. Die Röhren sollen sichtbar sein, also kommt im oberen Bereich eine hinterlegte 4mm Rauchglasscheibe zum Einsatz.
Der grau hinterlegte Bereich wird ca.6mm tief ausgefräst um dann die Bedienelemente zu beherbergen.

Das Zeigerinstrument wird offen hinter der Glasplatte montiert und man kann über den Schalter den Bias kontrollieren, umschaltbar für alle 4 Röhren.
Neben den Netzschalter wird es noch einen für die Umschaltung der Gegenkopplung geben, um so unterschiedliche Möglichkeiten zum testen zu haben.

Der Lautsprecher Wahlschalter wird mit einer kleinen Steuerspannung 2 Relais mit einem Umschalter schalten, so dass auch wahlweise ein andere LSP zusätzlich angeschlossen und Ausgewählt werden kann. Ich werde dafür 2x6 LSP Buchsen einbauen, 0 4 8 für jeden Kanal und die 0 Leitung umschaltbar auslegen.

Ebenso wird es beim Standby Schalter sein, die Röhren-Netzteilspannungen werden per Relais aus oder ein geschaltet




Als Schalter denke ich an diese Variante als 1 bzw. 2 Polige Umschalter.
https://www.marquardt-shop.com/de/pr...lter/1810.html
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Gruß Olaf

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Geändert von Olaf_HH (18.05.2017 um 14:36 Uhr).
Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2017, 12:17   #19
Olaf_HH
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Warte aktuell noch auf die Potis, Kanten Schutz und 4mm Buchsen.
Da ich aktuell Beruflich mal wieder nicht zum Schrauben komme, habe ich mir nochmal die Frontplatte vorgenommen und an der Optik erstellt.

Das Ergebnis seht ihr unten:

Die Biasanzeige wird mit 2x4mm Buchsen mit dem Schalter verbunden. Somit kann ich zur Kontrolle die 4 Röhren Durchschalten und Testen.
Zum Abgleichen kann ich da dann ein etwas genaueres Multimeter anstecken, statt dem Zeiger Instrument.

Hier sind jetzt Frontgriffe mit eingezeichnet
Habe von der 4 HE 10mm Frontplatte vom Modushop eine Cad Zeichnung erhalten, um daraus dann die Fräsvorlage erstellen zu können.
Falls jemand Bedarf hat, leite ich sie ihm gerne weiter

Frage, kennt jemand einen Shop, der Rauchglas (4~6mm) auch unter 10cm zuschneidet?

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Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2017, 12:32   #20
NormalZeit
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Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
Frage, kennt jemand einen Shop, der Rauchglas (4~6mm) auch unter 10cm zuschneidet?
Das ist doch Acryl, lässt sich prima mit einem Laser zuschneiden. Kein FabLab in Hamburg/Bremen?
NormalZeit ist offline   Mit Zitat antworten
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