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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Olaf_HH: @Gino, mann könnte ja auch Quarzsand oder sowas feinkörniges "Trockenes" nehmen, Zucker, Salz, Raus etz gehen auch, da man da passende Scalen auf Messbecher (Küche, Frau oder Freundin, oder Mutti fragen, die kennen sowas ) findet um dann Gramm oder Liter ablesen zu können
    Genau, - Reis oder trockene Linsen gehen auch und sind nicht ganz so gefährlich, wie Wasser! Der Messbecher ist aber immer dabei.
    Gruß Gabriel

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jogi
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    Zitat Zitat von nic-enaik Beitrag anzeigen
    Um Möglichst genau Simulieren zu können, musste ich rausfinden, wieviel Volumen genau zwischen der Membrane und dem Hornhals ist.

    Wie kriegt man das besten raus?????
    In hornresponse findet man unter "Tools">"Driver Front Volume" folgendes kleines Helferlein

  3. #43
    Chef Benutzer Benutzerbild von nic-enaik
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    Moin Zusammen,

    @gaga.

    Das klingt recht plausibel.....aber ist halt genau das gegenteil von dem anderen, was ich gelesen habe.

    Da heisst es halt, das aus dem einen Peak 2 gleiche hohe Impedanzspitzen entstehen müssen.

    So wäre die Luftlasst, die durchs Horn kommt auf beiden Membranseiten die gleiche.


  4. #44
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    Wenn icj bei Aj- Horn mit dem Rückkammervolumen spiele,

    Hab ich fast immer Eine Impedanzspitze. Halt unterschiedlich gross.

    Erst wenn ich mich den knapp 15liter nähe, werden aus der einen zwei kleine Spitzen.


  5. #45
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    "Das Prinzip nach Lehrbuch ist folgendes: normalerweise liegen die ersten beiden Resonanzfrequenzen auf der gleichen Frequenz. Das schimpft man in der Regel dann 2 miteinander verkettete Masse-Feder-Dämpfung-Systeme. Daraus entsteht ein System, dessen Gesamtresonanzfrequenz nicht mehr aus den beiden Spitzen abgelesen wird, sondern aus dem tiefsten Punkt der Senke - was sich landläufig auch Abstimmfrequenz schimpft. Ohne Lehrbuch heisst das immernoch Abstimmfrequenz, kann aber anders aussehen und anders gelagert sein aufgrund der unterschiedlichen Konstruktionen; die Resonanzwirkweise der beiden masse-feder-dämpfung-systeme aufeinander bleibt aber."

    So das hab ich ausm Hifi-Forum in Viech Thread gefunden.

    Das beschreibt das,was ich meine.

    Gruss Gino


  6. #46
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    Hallo Gino,

    ich habe eben mit Hornresponse ein Exponentialhorn mit unterschiedlich großer Rückkammer simuliert.

    Bei kleiner werdender Rückkammer sehe ich, daß die Impedanzspitze zu höheren Frequenzen hin wandert und immer kleiner wird - wir Du mit AjHorn anscheinend auch gesehen hast:
    Hab ich fast immer Eine Impedanzspitze. Halt unterschiedlich gross.
    Das...
    Da heisst es halt, das aus dem einen Peak 2 gleiche hohe Impedanzspitzen entstehen müssen.
    ...habe ich nicht gesehen.

    Beim Verkleinern des Rückkammervolumens (sehr großes Rückkammervolumen vs kleines Volumen, bei dem die Impedanzspitze mit der Cutoff-Frequenz des Horns bei ca 100Hz übereinstimmt) sehe ich, daß die Impedanzspitze zu höheren Frequenzen hin wandert und kleiner wird:


    - der Frequenzgang weniger wellig wird und etwas SPL bei tiefen Frequenzen (unter der Horn-Grenzfrequenz) verloren geht - aber dafür der SPL um die Grenzfrequenz herum etwas erhöht ist:

    The advantage to annulling is better sensitivity to fc, the disadvantage is 4th order roll-off below fc. If you prefer deeper extension, albeit with lessened sensitivity, don't reactance annul.
    - der Membranhub bei dem kleinen Rückkammervolumen viel kleiner bleibt:


    Da das Horn unter der Grenzfrequenz nicht mehr lädt, macht die Membran zwar ordentlich Hub, stahlt aber dabei nicht mehr viel Schall ab. Ich denke das Konzept 'reactance annulling' zielt darauf ab, die Resonanzfrequenz eines Lautsprechers (dessen Resonanzfrequenz durch die Luftlast im Horn zunächst erniedrigt wird) durch die Rückkammer ungefähr auf die untere Grenzfrequenz des Horns zu erhöhen und damit die Blindleistung und den Membranhub klein zu halten und die Schallabstrahlung um die untere Grenzfrequenz des Horns etwas zu erhöhen...

    Die Entstehung von zwei kleinen Impedanzspitzen aus einer Impedanzspitze durch reactance annulling kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

    Falls Du das praktisch angehst, würde ich mich über Impedanzmessungen freuen.

    Gruß,
    Christoph

  7. #47
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    Moin,

    so schauts aus, was ich meine.

    Diese beiden spitzen hat man nur bei einem ganz bestimmten Volumen.

    Hab mich da literweise ran getastet.

    Die grosse Impedanzspitze ist das Chassis in CB bei 15 liter. Liegt in der frequenz etwas weiter oben als mit dem Horn.

    Schnallt man das Horn davor, geht sie etwas weiter zurück und ist wie man sieht, deutlich schwächer ausgeprägt.

    Die 1te und im Frequenzgang tieferliegende Impedanzspitze ist vom Horn, ist genau so stark ausgeprägt.

    Demnach ist die Impedanz bei der CB und dem Horn gleich stark ausgeprägt.


    Geändert von nic-enaik (08.10.2015 um 12:40 Uhr)


  8. #48
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    Hallo gino

    Solltest du die 0.5 liter nicht bei vvk eintragen?
    Oder liege ich da falsch?

    Grüsse hannes
    "Seid nett zueinander"

  9. #49
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    ups, stimmt


  10. #50
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    So jetzt richtig


  11. #51
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    hmmm....keine Antworten?

    Versteh ich da was grundlegendes falsch?

    6.5.9 Das Resonanzvolumen hinter dem Treiber
    Reactance Annulling
    Zu Verzerrungen kann es kommen, wenn der Tr
    eiber nur auf einer Seite durch ein Horn
    belastet wird. Ideal wäre, beide Membrans
    eiten an gleiche Hörner zu koppeln. Aus
    naheliegenden Gründen ist dies
    in der Regel nicht möglich.
    Statt dessen kann die Membranrückseite
    an ein geschlossenes Volumen V
    b
    gekoppelt
    werden, dessen akustische Nachgiebigkeit C
    ab
    auf die Eigenschaften des Hornsystems
    abgestimmt wird. Die Kammer hinter dem
    Treiber reduziert so Verzerrungseffekte
    aufgrund ungleichmäßiger Belastung der beiden Membranseiten und vergrößert
    gleichzeitig den Bereich, in dem der Treiber eine resistive Belastung sieht.



  12. #52
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    Hallo Gino,

    hmmm....keine Antworten?
    Auf welche Frage genau? Ich denke es ist nachvollziehbar sinnvoll, den Treiber von beiden Membranseiten aus in etwa gleich zu belasten, um Verzerrungen gering zu halten. Ich habe kein Gefühl, wie stark dadurch tatsächlich der Klirr verringert wird.

    Ich finde es auch schlüssig, einen Treiber unterhalb der Ladung des Horns durch eine geschlossene Rückkammer zu 'belasten'.

    Nicht nachvollziehen kann ich nach wie vor das Verhalten der Impedanzspitzen. Vielleicht versuche ich eine Hornresponse Simu mit den Werten, die Du in AJ-Horn eingegeben hast. Habe aber im Moment sehr wenig Zeit.

    Oder einfach messen...?

    Wie auch immer, freue mich wenn Du hier weiter berichtest.

    Gruß,
    Christoph

  13. #53
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    Standard Reactance Annulling...?

    Hallo Gino,

    noch ein paar Gedanken zu Reactance Annulling von mir.

    Meiner Vorstellung nach, passt man das Rückkammervolumen so lange an, bis Horn und Rückkammer gleich hohe Impedanzspitzen haben.

    Versteh ich das richtig?
    Ich denke, daß die (mehrfachen) Impedanzspitzen bei der Simu deines Horns daher rühren, daß dies kein IDEALES Horn ist, d.h. die Mundfläche eigentlich zu klein. Gut zu sehen auch in deiner AJ-Simu am welligen Verlauf des Schalldrucks. Die Impedanz-Maxima liegen ungefähr in den 'Tälern' zwischen den SPL-Peaks. Bei den SPL-Peaks wird der Treiber maximal akustisch geladen, hier sind Membrandauslenkung und Impedanz gering. Das zeigt m.E. eben das TML-Verhalten des nicht-idealen Horns.

    Daher denke ich, daß diese Impedanz-Peaks nicht durch Anpassung der Rückkammer verschwinden sollten. Dies legt auch das 'Front-Horn'-Paper von Martin J. King nahe. King berechnet zunächst ein ideales Horn mit der unteren Grenzfrequenz fc=150 Hz und berechnet dann das Rückkammervolumen mit dem Treiber auf dieselbe Grenzfrequenz (Seiten 5-7):
    To define the back chamber, a consistent approach is used by tuning the driver mounted in the back chamber to the same 150 Hz cut off frequency. Sizing of the horn geometry and the driver mounted in a sealed box are consistent since the same tuning frequencies are selected. Simple relationships for a closed box can be used to derive the back chamber volume and the resulting closed box alignment parameters.
    Die resultierenden Simus zeigen einen Impedanzpeak - bis auf die Simulationen, bei denen nicht mehr ein ideales Horn simuliert wurde (Seite 21...):
    To determine if a particular enclosure is a consistently sized horn system, a review of the measured impedance magnitude would probably be a good indicator. If
    there is evidence of multiple impedance peaks then the enclosure is probably starting to act more like a transmission line or TQWT. A properly sized exponential horn, with consistent tuning frequencies for the back chamber and the horn geometry, will have only one predominant impedance peak.
    Es gibt ja dazu hier auch den 'Horn oder TML'-Thread von Peter Krips, der das ausführlich diskutiert...

    Ich meine, daß das reactance annulling aus den genannten Gründen (gleiche Belastung Membran Vorder- und Rückseite = minimierte Verzerrungen, ideale Ladung des Treibers um die Horn-Grenzfrequenz und Kontrolle der Auslenkung unter der Horn-Grenzfrequenz) so oder so sinnvoll sind.

    Die Abstimmung über die Zusammenführung oder Teilung von Impedanzspitzen bei einem nicht-idealen Horn funktioniert m.E. nicht. Ich würde eher versuchen, die untere Impedanzspitze in die Nähe der Horn-Grenzfrequenz zu schieben.
    Das wird vermutlich eine Abstimmung von Treiber/Rückkammer auf eine Frequenz etwas oberhalb der Horn-Grenzfrequenz benötigen, da die Luftlast im Horn die Resonanzfrequenz etwas absenken sollte. Da ich hier keine Erfahrungswerte habe, wär's gut, wenn die Horn-Spezialisten hier etwas dazu sagen könnten.

    Hat Hornresponse nicht eine Optimierungsfunktion, mit der das Rückkammervolumen angepasst werden kann?

    Würde mich freuen, wenn Du Impedanzmessungen von deinem Horn hier posten würdest....

    Gruß,
    Christoph

    PS: Hier die Impedanz-Simus mit den von Dir geposteten Daten in Hornresponse, 50 Liter, 16 Liter und 5 Liter...

    SPL für 16 Liter Rückkammer:


    Impedanz 16 Liter Rückkammer:


    Impedanz 5 Liter vs 16 Liter Rückkammer:


    Impedanz 50 Liter Rückkammer:
    Geändert von Gaga (20.10.2015 um 14:16 Uhr) Grund: Simus angehängt...

  14. #54
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    Moin,

    dank dir für die Arbeit/Simus.

    Klar.... diese Vorgehensweise macht nur Sinn, wenn es auch ein richtiges Horn ist.

    Zwar ist das Azura schon recht gross, aber auch kein RICHTIGES Horn.

    Das der Treiber in seiner CB auf die gleiche Frequenz wie die Grenzfrequenz des Horn abgestimmt wird, hört sich auch vernünftig an.
    Würde mich freuen, wenn Du Impedanzmessungen von deinem Horn hier posten würdest....
    Ich werde mir jetzt erstmal die Ringe aus der 24mm Sperrholzplatte rausfräsen und zusammen leimen.

    Ich werde die Rückkammer so aufbauen, dass man das Volumen mit den Ringen vergrössern oder verkleiner kann.

    Wenn es dann soweit ist, gehts ans Messen und Volumen einstellen.


  15. #55
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    Moin,

    Ich werde die Rückkammer so aufbauen, dass man das Volumen mit den Ringen vergrössern oder verkleiner kann.

    Wenn es dann soweit ist, gehts ans Messen und Volumen einstellen.
    Vielen Dank, bin gespannt!

    Auf die Frage...
    Hat Hornresponse nicht eine Optimierungsfunktion, mit der das Rückkammervolumen angepasst werden kann?
    ...antworte ich mir mal selber. Über 'Tools' und dort 'Loudspeaker Wizard...' öffnet sich ein Fenster, das die aktuelle Simulation zeigt. Dort könne die Hornsegmente, der Treiber, oder auch die Rückkammer 'Chamber' ausegwählt werden, alle Parameter geändert und die Auswirkung auf das 'Schematic', 'Impedance', 'Power' oder 'Displacement' beobachtet werden. Das hätte mir die Simu erheblich erleichtert, wenn ich gleich damit gearbeitet hätte...

    Wie auch immer, der Loudspeaker Wizard legt (obacht, abhängig von den Werten, mit denen ich simuliert habe) nahe, daß die Rückkammer noch etwas verkleinert werden könnte, ohne daß der SPL...

    ...schlechter wird. Mit dem Vorteil, daß die Membranauslenkung etwas verkleinert wird...

    Die entsprechende Simulation der Impedanz sieht dann so aus...


    Obacht: Ich bin mir nicht sicher, ob ich die korrekten Parameter für den Treiber und die Hornsimu verwendet habe. Da Hornresponse für das simulierte Horn eine Grenzfrequenz von ca 30 Hz errechnet - welche Resonanzfrequenz hat denn der eingesetzte Treiber?

    Wie auch immer, gutes Gelingen!

    Gruß,
    Christoph

  16. #56
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    Das Azura ist:

    2,3m lang
    66cm mal 110cm Mund

    Hals 170mm Durchmesser rund also ca.226cm2
    EXPO Horn.

    Treiber:
    SP-25A/250PA

    • power handling (continuous/programme) = 250/800 W
    • resonance frequency fs = 52 Hz
    • impedance R = 8 Ohm
    • sound pressure level SPL = 97 dB (2,83V; 1m)
    • DC resistance Re = 5,4 Ohm
    • force factor BL = 19,6 N/A
    • voice coil inductance L = 0,95 mH
    • effective piston radiating area Sd = 350 cm2
    • effective mechanical mass incl. air load mms = 55 g
    • equivalent volume of compliance Vas = 29 l
    • total Q factor Qts = 0,24 (Qms=6,3, Qes=0,25)
    • voice coil diameter = 76 mm
    • mounting diameter d = 238 mm
    • overall diameter d = 264 mm
    • mounting depth (not countersunk) t = 109 mm





    Gruss Gino


  17. #57
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin Gino,

    vielen Dank für die Chassis-Daten. Habe eben schnell mit Hornresponse simuliert - und es tut sich in einem relativ weiten Bereich des Rückkammervolumens nicht viel.

    Von 16L bis ca 100L Rückkammervolumen passiert nicht viel mit dem Frequenzgang - lediglich die Membranauslenkung erhöht sich von etwas über 0.7 mm bei 20 Hz und 2.83V auf ca. 1.1 mm.

    Bei Verkleinerung des Rückkammervolumens bis auf ca 10L passiert ebenfalls nicht viel mit dem Frequenzgang, der Membranhub geht auf 0.55 - 0.6 mm zurück, also kein großer Sprung mehr im Vergleich zu den 16L.

    Unter 10L Rückkammervolumen wird der Frequenzgang schlechter (niedrigere Grenzfrequenz und höhere Unterschiede zwischen Peak-Minima und -Maxima).

    Laut Simu passiert über einen weiten Volumenbereich der Rückkammer also nicht viel. Ich vermute dies liegt am Treiber, der mit einer fs von 52 Hz schon über der unteren Grenzfrequenz des Horns liegt und damit gut für den Betrieb am Horn geeignet ist, auch ohne Unterstürtzung durch die Rückkammer...

    Gruß,
    Christoph

  18. #58
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    So weiter gehts.


    Hab jetzt das Holz für eine achteckige Rückkammer zugeschnitten und verleimt.

    Werde die die Tage dann fertig lackieren und dann montieren etc.

    Dann kann ich endlich mit den Impedanzmessungen loslegen

    Seit gestern hab ich die 6C45 SMUD an meinen Mitteltonhörnern am laufen.
    Das macht richtig spass.

    Da ich heute frei habe, hab ich getsern mal bis in die Morgenstunden Musik damit gehört.

    Das geht richtig gut.


    Die Hypey Module die zur zeit im Bass und HT Bereich spielen siind auch gut....keine Frage....aber das ichst schon was anderes.....jetzt ist im Stimmenbereich einfach mehr Schmelz da....das gefällt sehr gut.

    Danke nochmal Barossi für den Kauftipp
    Geändert von nic-enaik (09.12.2015 um 13:42 Uhr)


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