Tang Band 25-1719

[Mareus]

Hallo,
einige von euch haben den Keramikhochtöner Tang Band 25-1719 bereits verwastelt.

Ich möchte erfragen, wie tief man den Hochtöner euerer Meinung nach trennen kann? In den Cer.Als von BPA wird der ja teilweise bei 1200Hz getrennt.

Hat jemand mal eine Klirrmessung gemacht?

Danke!

Gruß
Mareus

[holly65]

Hi,

ich würde ihn nicht unter 1600Hz trennen - das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Mit Klirrmessungen kann ich leider nicht dienen, Winkel bis 30 Grad in einer 20cm breiten Schallwand unbeschaltet habe ich da:

Und Testbeschaltung mit dem MSH 116:

Gesamt und Zweige 15 Grad:


grüsse

Karsten

[Mareus]

Hallo,
danke für die schnelle Antwort! Ich habe Edge gerade nicht zur Hand, aber kann der Einbruch bei 2kHz von der Schallwand kommen? Ansonsten ist die Linearität ja sehr gut!

1600Hz könnte etwas knapp werden.

Meine Überlegung ist folgende:
Ich würde gerne einen "echten D'Appo"-Aufbau mal ausprobieren. Verwendet man einen 10cm oder 13cm Mitteltöner, so muss man im Bereich zwischen 1100 und 1400 Hz trennen.

Der TangBand mit seiner kleinen Frontplatte ist ja ideal. Der Vifa XT300 ist schon wieder zu groß, was die Trennfrequenz in den Keller drückt.

Was ich mich frage:
Liegt eine "echte D'Appo"-Anordnung auch dann vor, wenn ich die Mitteltöner direkt übereinander setze und den Hochtöner mittig, seitlich versetzt? Laut Wikipedia wäre dieses nicht "regelkonform".

Gruß
Mareus

P.S.: Ich sehe gerade, dass du gerade den Vifa XT25SC-90-04 verbaust. Wäre der eine Alternative zum TangBand?

[Christoph Gebhard]

Hallo Mareus,

der Tang Band klirrt nicht mehr oder weniger als andere Neodymer in dieser Preisklasse. Wieso die KT ihn so tief getrennt hat, erschließt sich mir nicht.
Für echtes D´Appo würde ich vielleicht auf 8cm-Chassis umschwenken und etwas höher trennen.
Beim Hochtöner ist die Auswahl nicht so groß. Die meisten kompakten Hochtöner haben hohe Resos und steigen "untenrum" im Klirr an. Da lohnt es sich dann vielleicht die Dynamikfähigkeit über die Membranfläche reinzuholen.
Die Wavecor-Pille oder vielleicht der DT-28N (wenn es nicht zu teuer werden soll) bieten sich da an.

Gruß, Christoph

[eltipo]

Moin,

wie viel kann er denn wirklich?
Es kommt doch immer auf die Kombi und die Hörgewohnheiten an?
Dass ich den nicht mit 2x 17er in Dapo verbauen kann,die bis 200 Hz rennen und dann von 2 30ern abgelöst werden, is klar, jedenfalls nicht bei 1600 getrennt.
Hinzu kommt aber noch, dass er bei der TF ja im besten Fall schon 6 dB unter Bezugspegel liegt, ggf. noch mehr, weil man vielleicht nen eh vorhandenen Abfall mitnutzt ( ok, hier jetzt nicht).
Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen, dass er die 1,8 in meinem Fall ( oder sein Bruder) nicht schafft., der könnte auch noch tiefer...vorher gibt der 10er auf.....

Der DT-28N klirrt von Haus aus mehr untenrum (wo ist die gesteigerte Dynamikfähigkeit, wenn er eh mehr klirrt?), auch liegt die Reso höher imA, den sehe ich nicht als Alternative, der XT klirrt deutlich mehr K2, was die meissten nicht stört, mich aber sehr wohl, als Alternative fiele mir noch die SB-Pille ein, hab da den Klirrgang nicht im Kopf.....die Frage bleibt aber, wieso überhaupt ne Alternative?

[Mareus]

Für echtes D´Appo würde ich vielleicht auf 8cm-Chassis umschwenken und etwas höher trennen.

[...]

Die Wavecor-Pille oder vielleicht der DT-28N (wenn es nicht zu teuer werden soll) bieten sich da an.

Hallo Christoph,
danke für deine Hinweise. An ein kleines Chassis habe ich auch gedacht, jedoch kenne ich mich im 8cm-Bereich nicht so gut aus. Kennst du ein gutes und preisgünstiges Chassis, was in BR akzeptablen Tiefgang hat?

Meine ursprünglichen Planungen bezogen sich auf die RS125 von Dayton oder den W4-657 von TangBand. Preislage so bis 30 Euro pro Chassis.

Die DT28N hat ihre Reso bei 1350Hz und eigentlich zu hoch für meine Zwecke. Interessant ist auch die 28mm Kalotte von Dayton RS28A, doch die ist wiederum zu teuer und die Frontplatte ist zu ausladend.
Die Wavecors wären auch eine Überlegung wert, doch haben die Versionen mit der kleinen Frontplatte wiederum eine sehr hohe Reso bei 1100Hz, da sie ein kleines Koppelvolumen haben

Bleiben eigentlich nur noch der Tangband und der Vifa XT25SC-90-04, die beide eine Reso bei 850 Hz haben.

Aber wie gesagt für Vorschläge hinsichtlich eines guten und preiswerten 8cm Chassis bin ich immer offen, da dieses eine mögliche Alternative ist.

Der DT-28N klirrt von Haus aus mehr untenrum (wo ist die gesteigerte Dynamikfähigkeit, wenn er eh mehr klirrt?), auch liegt die Reso höher imA, den sehe ich nicht als Alternative, der XT klirrt deutlich mehr K2, was die meissten nicht stört, mich aber sehr wohl, als Alternative fiele mir noch die SB-Pille ein, hab da den Klirrgang nicht im Kopf.....die Frage bleibt aber, wieso überhaupt ne Alternative?

Stimme dir zu. Für wie tief hälst du den TangBand trennbar? 1600Hz wie Karsten?

Der SB29RDNC-C000-4 könnte in der Tat auch eine Alternative sein, der hat eine Rso bei 580Hz. Jedoch geht nach Herstellerdatenblatt der Frequenzgang unter 2000Hz ab in den Sinkflug.
Kennt jemand den SB25ADC-C000-4? Aber eigentlich sind mit die SBs etwas zu teuer. Will dieses mal ein "Low-Cost"-Projekt ausprobieren.

Gruß
Mareus

[eltipo]

Hallo Mareus,


ich kanns dir nicht sagen, weil ich nicht weiss,was drumherum spielen soll.
Ich hab den Bruder jetzt bei 1,8 getrennt. Die Box wird so aufgebaut, wie im Weichenvorschlag meines Threads, hab jetzt mal ausgiebig in Mono Probe gehört...und fleissig gemessen, da klirrt nix....gar nix.Und das Rundstrahlverhalten.....perfetto:-D
Mit dem 10er, der schon wirklich sehr laut kann, wird die sicher auch bei 1600 gut spielen.
Wie es mit 2en von der Sorte aussieht, weiss ich nicht. Vor allem weiss ich nicht, wie laut es dann sein soll. Maybe kann die noch tiefer, wenn mans nicht übertreibt?
Wenn einen der Klirr nicht stört?
K3 bei 1,5k gehört bei der Lieblingsmarke vom besten Entwickler der Welt ja zum guten Ton?
Vielleicht klingts bei großen Lautstärken ja noch besser?
Die thermische Seite habe ich noch nicht betrachtet, wie lange machts ne 25er SS vonnem HT bei hohem Pegel und 1,5k?
Ausprobieren macht schlau, finde ich.
Im schlimmsten Fall grillst du sie.......

[Christoph Gebhard]

Hallo,

der DT-28N hat laut KT 5/01 einen K2 um 0,2% (bis 2,2kHz, dann Anstieg auf 1% bei 1600Hz) und bis 2kHZ einen K3 um 0,1%, der bis 1300Hz leicht auf 0,2% ansteigt (@90dB).
Der Tang Band klirrt laut KT 3/09 schon ab 3,5kHz fast mit einem 1% (@95db) bzw. 0,5% K3 (@85dB) und ab 4kHZ mit über 1% K2 (@95dB) bzw. mit knapp 1% unter 3kHz (@85dB).
Das sind keine Nuancen, sondern Welten

Zur Dynamikfähigkeit: Wenn man große Tieftöner und kleine Tieftöner pegeln lässt, steigen letztere viel schneller im Klirr an, weil sie ihren Pegel über den Hub und nicht die Fläche holen, auch wenn sie bei 90dB ähnlich (oder bei entsprechend sorgfältiger Entwicklung sogar noch weniger) als große Tieftöner klirren. Bei Hochtönern dürfte das ansatzweise ähnlich sein.
Man muss da zwischen dem Klirr entscheiden, der "serienmäßig" im Chassis sitzt (Technologie im Antrieb) und dem Klirr, der erst durch Hub entsteht.
Letzterer dürfte klanglich kritischer sein, weil er auch stark den IMD ansteigen lässt.
In diesem Fall sind es zwar nur Nuancen, wenn ich aber jedes Hz untere Grenzfrequenz braucht, lohnt sich schon ein Blick auf Großmembranhochtöner.

Edit: Bevor Proteste kommen: Ich beziehe mich nur auf die Nachfrage von Mareus bezüglich des Klirrs. Von Klang habe ich nicht gesprochen...

Gruß, Christoph

[eltipo]

Moin Christoph,

die betreffende Ausgabe gehört natürlich zu denen, die weg sind...
Die mit der DT-28 muss ich raussuchen, hab da andere Werte im Hinterkopf...

In der Tat klettert K3 bei 3k @95dB über 1%.....mh....das passiert, wenn Realität und persönlicher Eindruck auseinander driften....

Zum Klang sag ich nix, wenns klingt, is was sch.....

[Christoph Gebhard]

Im Multimedia-Zeitalter ein Sache von wenigen Sekunden:




Man beachte die unterschiedlichen Skaleneinstellungen (logarithmisch/linear)!

Gruß, Christoph

[SonicSL]

... wenn ich mich recht entsinne, ist die kleine TB-Keramik-Pille in Sachen Klirr eher zurückhaltend... oder habe ich die Messung falsch verstanden?
Ok, die Trennung liegt zwar deutlich höher, aber im Arbeitsbereich sieht das doch gar nicht so schlecht aus...




Bezugspegel sind 90 dB

[Christoph Gebhard]

Hallo Sascha,

die Trennfrequenz liegt bei unsere Messung ja auch bei 3,5kHz.
Oberhalb von 4kHz decken sich die Messungen doch ganz gut:
45dB K2 bei 90dB (KT hat 35db bei 85dB und 50dB bei 95dB gemessen) und zwischen 20 und 30dB K3 (KT dito).

Gruß, Christoph

P.S.: Nicht durch die Skaleneinstellung verwirren lassen. Ich spreize das Diagramm auf 50dB (0,03% bis 10%) , die KT nimmt 100dB (0,01% bis 1000%).

[holly65]

Hallo Mareus,

Klirr wurde von Christoph ja schon gut beackert, viel mehr gibt es aus technischer Sicht dazu nicht zu sagen.

Die thermische Seite habe ich noch nicht betrachtet, wie lange machts ne 25er SS vonnem HT bei hohem Pegel und 1,5k?
Ausprobieren macht schlau, finde ich.
Im schlimmsten Fall grillst du sie.......

Das frage ich mich halt auch und bei 70 Grad ist das Neodym auch am Ende.
Die TB hat im Gegesatz zur Vifa XT25SC-90-04 nicht mal einen Kühlkörper.
Die Neodympille des TB ist in Kunststoff eingegossen.

Die von mir angegebenen 1600Hz ist imho die unterste Grenze und eher für Konzepte die mit "Normalpegel" also leicht gehobene Zimmerlautstärke gefahren werden.
Bei höherem Pegel würde ich die Pillen auch höher trennen.

Ich halte mich meist grob an die Faustformel Trennfrequenz = 2x FS oder höher.
Natürlich spielen noch andere Faktoren mit rein.
Und sicher gibt es HT die man auch stressfrei tiefer trennen kann.

Habe noch mal in mein Archiv geschaut, beide TB Kalotten habe ich mit FS = 940Hz gemessen.

Außerdem was DÀppolito betrifft finde ich diesen Satz bei Wiki:

D'Appolito selbst hält sich nicht streng an diese Regel, wie man z. B. an dem von ihm entwickelten Referenz-Heimkinosystem erkennen kann.

sehr beachtenswert.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo,

zu D´Appo:
Wenn man sich ein echtes D´Appo mal mit Boxsim simuliert, fällt auf, dass trotzdem die an dieser Anordnung oft bemängelte Keulenbildung stattfindet (nur nach hohen Frequenzen verschoben und in der Häufigkeit reduziert). Eine echte Punktschallquelle erhält man nicht.
Deswegen erscheint mir die 2/3-Regel relativ willkürlich.
Will heißen: Auch echte D´Appos haben Auslöschungen unter extremen Winkeln und auch "unechte" D´Appos funktionieren
Trotzdem kann ich den Reiz nachvollziehen, ein echtes D´Appo auf die Beine zu stellen...

Gruß, Christoph

Edit: Der SB-Acoustic ist durch die tiefe Reso bestimmt auch eine sehr gute Wahl! Den hatte ich ganz vergessen...

Edit, die Zweite: Möchtest du die 8cm-Chassis fullrange laufen lassen oder kommt ein Sub darunter?

[SonicSL]

Ok, dann war´s nur mal wieder eine Messergebnistechnnische Fehlinterpretation...
Allerdings, wie holly schon schrobte, ist der TB in Plaste verpresst... lässt sich mittels Dremel prima zurecht stutzen, um eine Annäherung für eine d´Appo zu erreichen. Da könnten dann auch 10er oder gar 13er spiele, wenn man großzügig wegdremelt.

Bezüglich der Erwärmung des HT kann ich nur sagen, dass an Silvester meine allerdings deutlich höher getrennten Keramiken keinerlei Ermüdungserscheinungen zweigten, obwohl mehrere Stunden jenseits der 90 dB gepegelt wurde... und die Rohre drumherum sind auch nicht geschmolzen...

Wenn alles klappt bekomme ich demnächst übrigens noch ein Pärchen NautiX, welche dann mal von Grund auf neu beschaltet werden sollen... vorausgesetzt, Christoph hat nichts dagegen, die unbeschaltet montierten Chassis durch zu wursten...
Ich mag die Rohre halt, und will mein HK komplettieren...
Und eine andere Idee ist, den TMT gegen einen der neuen weißen Omnes MW 6W zu tauschen. Das Spielvolumen - BR-Abstimmung wird angepasst - passt wunderbar, und die weiße Membran passt optisch sehr gut zum TB-HT...


Gruß

Sascha

[Mareus]

Hallo,
erstmal vielen Dank für das große Feedback an alle.

Einige Dinge dir mir aufgefallen sind/unklar bleiben:

@Eltipo:
In deinem Aufbau verwendest du die DT25TB-Kalotte von Monacor mit dem großen Koppelvolumen oder? Ich glaube wir meinen unterschiedliche Hochtöner.

@Karsten&Christoph
Danke für die ausführlichen Darstellungen. Das Element mit der termischen Belastbarkeit habe ich garnicht mir einbezogen. Auf Grund des von Christoph dargelegten Klirrverhaltens und der Ausführungen zum Aufbau von Karsten scheint eine Trennung unter 1600Hz wohl wirklich nicht in Betracht zu kommen.

Wenn wir mal grob als Vorgabe eine Trennung bei 1200Hz unterstellen, bleibt die Frage nach Alternativen.

Nach eueren Ausführungen bleiben ja drei Möglichkeiten:

1. DT28N
2. Vifa XT25SC-90-04
3. SB-Acoustics

Hierzu einige Gedanken von mir:
Der SB-Acoustics ist mir für eine "Spielerei" etwas zu teuer. Sehr interessant finde ich den Vifa XT25SC-90-04. Nach Karstens Messungen liegt die Reso bei 880 Hz und der Frequenzgang ist auch bei 1000Hz linear. Hinzu kommt die Tatsache dass er einen Kühlkörper aufweist. K2 wird (bauartbedingt) natürlich höher sein, aber wenn man die Klirrwerte vom XT300 (siehe HifiSelbstbau-Datenblatt) grob übertragen könnte, so könnte dieses noch im Rahmen liegen.

Welche Erfahrungen hast du mit dem Vifa XT25SC-90-04 gemacht? Traust du ihm eine so tiefe Trennung zu?

Bliebe noch der DT28N. Würdet ihr versuchen den unter seiner Reso zu trennen?

@Christoph
Mir schweben zwei mögliche Aufbauten vor:

1.
Normales D-Appo mit 2 TT und dem HT. Beide TT in BR. Kein EInsatz eines Subwoofers. F3 so um die 50Hz.

Kennst du einen 8cm TT der geeignet wäre? Denke gerade die f3 wird schwierig bei so kleinen Treibern.

Wenn ich einen 13cm Treiber verwenden würde, so würde ich wahrscheinlich auf den Gradient W130AL zurückgreifen. Anbei mal eine Quick&Dirty Simulation mit dem XT300 auf Basis der Hifi-Selbstbau-Daten:





2.
Aufbau wie oben, jedoch spielen die beiden TT auf ein geschlossenes Gehäuse. Den Basspart übernimmt ein Dayton SD215 in 20lGHP als Seitenbass. Trennung bei 180Hz.





Nochmals danke für euere Hilfe!

Gruß
Tobias

[holly65]

Hi,

Welche Erfahrungen hast du mit dem Vifa XT25SC-90-04 gemacht? Traust du ihm eine so tiefe Trennung zu?

eher nicht, kommt aber auf einen Versuch an.
Die Vifa (insgesamt 6 Stück) habe ich mit einer FS von 838 Hz gemessen, das Abstrahlverhalten und Linearität ist stark von der Schallwandgeometrie abhängig.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=1095
Eine abgeschrägte Schallwand oberhalb des HT ist bei einer DÀppo ja nicht machbar, simulier doch mal eine entsprechende gerade Schallwand (EDGE).
Bei dem geplanten "Monitor" schaue ich mal wie sich eine sehr tiefe Trennung klanglich macht, das wird aber noch etwas dauern.

Die kleine XT habe ich bisher nur im gekürzten P-Audio WG (baugleich mit Monacor WG) eingesetzt und dort bei ca. 1700 Hz getrennt.
In dieser Konstellation ist die XT sehr pegelfest und klingt für mich hervorragend.

Probleme vermute ich halt bei der thermischen Belastbarkeit (trotz Kühlkörper) da 1200 Hz schon eine ordentliche Hausnummer ist.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo Tobias,

nach deiner Simu muss ich meine Behauptung bezüglich D´Appo etwas relativieren. Die Keulenbildung ist zwar im Ansatz vorhanden, aber es kommt nicht zu einer kompletten Auslöschung. Ich habe das in der Vergangenheit irgendwie mal anders simuliert, konnte deine heutigen Ergebnisse aber gerade selber nachvollziehen. Die 2/3-Grenze scheint also doch einen Sinn zu haben.
Also: Sorry an alle! Ich habe Kokolores geschrieben

Trotzdem sieht man die größte Schwache von echten D´Appos ganz gut. Der Mitteltöner schnürt ein, der Hochtöner strahlt rund. Ein vertikal bündelnder Hochtöner wäre passender, aber dann kann man aufgrund dessen Abmessungen die Regeln nicht mehr einhalten

Zu den 8cm-Tieftönern: Fullrange kann ich dir keinen 8er empfehlen. Die können Bass und Grundton einfach nicht richtig.
Entweder 3-Wege oder größere Mitteltöner. Ab 100cm² fängt HiFi im Bass so gerade eben an...

Gruß, Christoph

[Mareus]

Hallo Christoph,
was hälst du von folgender Variante:

Bass: Dayton SD215 in 20lGHP
MT: 2x Visaton FRS8M
HT: Vifa XT25SC-90-04

Wenn ich das simuliere, dann komme ich auf folgendes Ergebnis. Insbesondere das Abstrahlverhalten finde ich nicht schlecht (bis auf die vertikale Überhöhung der Hochtöners)!
Trennung ist noch etwas tief und kann wegen den 8cm Chassis noch höher gesetzt werden.
Die Trennung erfolgt mit einem Filter 4. Ordnung und der Vifa bekommt noch einen Saugkreis auf die Reso bei 830 Hz (Danke an Karsten für die Messungen und Aussagen). Rechnerisch könnte man so die Trennfrequenz auf 1500Hz erhöhen, was ich dem Vifa zutrauen würde.





Gruß
Tobias

[Christoph Gebhard]

Hallo Tobias,

das sieht in der Simu gut aus. Aber ich würde eine Ringmembran niemals so tief trennen. Die mögen Hub auch nicht wirklich, da durch die "Walzbewegungen" viel K2 generiert wird.
Ich habe noch ein Paar Wavecors hier. Die könnte ich dir mal auf Klirr durchmessen und ggf. leihen/verkaufen.

Gruß, Christoph