Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Der Scan Speak macht auch Mucken um 500Hz. Für mich ist er ein reiner Tieftöner.
Ist das so? Wir reden doch vom 22W/8857T00? Der wurde in HH 6/2011 ohne jeden Makel im Bereich von 500 Hz gemessen (Wasserfall und Impedanz). Kann das vielleicht vom Gehäuse kommen? EDIT: Habe gerade gesehen, dass Du denn 26W/4867T00 verbaust, aber auch der wurde in HH 2/2011 völlig fehlerfrei gemessen.
Zitat von Christoph Gebhard
Ja, aber der Accuton bekommt das auch hin. Sein Bündlungsverhalten ist nicht mit einem "gewöhnlichen" 13er vergleichbar. Ich habe das noch nicht im Detail untersucht, aber alle Messungen, die ich kenne, zeigen bis mindestens 2,5kHz eine hinreichend gute Energieabgabe.
Wenn wir davon ausgehen, dass der Accuton durch die harte Membran länger kolbenförmig schwingt, wird er früher bündeln. Müsste man man schauen wo da die Unterschide zur 3" Kalotte sind.
Aber allgemein trifft dieses Verhalten auf alle hinreichend harten Membranen zu und ist keine Sonderstellung von Keramik. Hinreichend heisst hier für den Einsatz nach oben, d.h. wenn die Alu-Membran des AL130 bis beispielsweise 3 KHz kolbenförmig schwingt, dann bringt ein noch härteres Material keine Vorteile mehr (in dem Bereich).
Zitat von Christoph Gebhard
Genau hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich vertrete zwar genau wie du oder Peter die Meinung, dass die Konzeptauslegung das A und O ist. Aber das Sahnehäubchen sind dann doch die Chassis.
Ich wollte damit nicht sagen, dass Chassis keine Rolle spielen. Im Gegenteil, ich habe selbst großen Spass gutes Material zu verwenden und in den Händen zu halten. Aber im Gesamtkonzept liegt die ganze Mächtigkeit, in den besten kann man die Treiber dann auch fast beliebig tauschen, solange sie die Anforderungen erfüllen. Früher haben mich oft auch bestimmte Chassis motiviert was zu bauen und dann wurde solange an dem Konzept geschraubt, bis es irgendwie passt – das hat mich dann immer (zu viel) Zeit und Geld gekostet, aber ich denke, das nennt man wohl Hobby ;-)
Zitat von Christoph Gebhard
Die überdurchschnittlich euphorischen Tests (verschiedender Redakteure, nicht nur in der KT) zu den Speaker Heaven-Sachen kennst du? Aus welchen Gründen sollten die Redakteure da übertreiben? Speaker Heaven ist als Anzeigekunde ein kleines Licht. Im Gegenteil wird das große Anzeigen-Geld doch mit Firmen gemacht, die Lautsprecher mit ähnlichen Chassis anbieten, dafür aber ein Mehrfaches an Geld verlangen. Eigentlich stösst man mit solchen Test doch diesen Firmen vor den Kopf, weil eine Selbstbau-Box in deren Gefilden wildert. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Berichte authentisch sind.
Ich glaube, hier gehen unsere Meinungen am weitesten auseinander. Für mich sind die meisten Hörerfahrungen anderer einfach nicht relevant, zumindest nicht in der Form. Was die Motivation der besagten Presse, Händler oder Hersteller in diesem Fall ist, kann ich nicht sagen. Ehrlich gesagt ist es mir aber auch egal. Wegen der Hörberichte lesen ich auch kein K&T oder HH, sondern eher wegen der Konstruktionsideen und Chassis-Tests.
Es macht daher (für mich) keinen Sinn solche Aussagen zur "Beweisführung" für die Qualitäten eines Chassis zu nutzen, insbesondere dann nicht, wenn sie sich messtechnisch nirgends positiv hervortun.
Zitat von Christoph Gebhard
Der AL130 ist ein passendes Beispiel. Auf einem Selbstbautreffen kam ein - auch hier aktiver - sehr geschätzter, Selbstbau-Kollege auf mich zu und sagte zu mir hinter vorgehaltener Hand zu einer eben gehörten Konstruktion eines gewerblichen Selbstbauanbieters: "Merken die das denn nicht? Die Resonanz des AL130 ist noch deutlich herauszuhören."
Dieser Selbstbauer hat selbst viel Erfahrung mit dem AL130, so dass ich das nicht als Wichtigtuerei abtun würde (ist er auch gar nicht der Typ für). Dieses Statement hat mir aber wieder gezeigt, wie unterschiedlich Menschen hören und auf Hartmembraner und deren Eigenheiten reagieren (die Konstrukteure der kritisierten Konstruktion sind übrigens auch sehr angesehen und erfahren).
Die Probleme mit dem AL130 sind aber auf den passiv beschalteten Einsatz beschränkt. Im Grunde ist das auch eher ein Beispiel dafür in welchem Konzept der Treiber läuft und nicht, ob er grundsätzlich unterlegen ist.
Geändert von BiGKahuunaBob (20.12.2016 um 14:31 Uhr)
Grund: Korrektur zum Tieftöner 26W/4867T00
Den AL130 (unbeschaltet, in der Schallwand) kann ich nachliefern:
Leider habe ich immer noch keinen Drehteller - daher musst Du die Kurven im Geiste etwas zusammenschieben (unter 1kHz sollte das Abstrahlverhalten aller drei Treiber weitesgehend identisch sein).
Der c79 zum Vergleich war in Post #3-
Für mein Verständnis benehmen sich alle drei Treiber traumhaft in dieser Schallwand. Schön gleichmäßig im Passband, keine unlauteren Überholmaneuver unter Winkel, wie man es sonst kennt. Tatsächlich legen die Treiber unter Winkel ein wenig zu - und das kompensiert gerade so den Abfall durch die zunehmende Bündelung des Treibers. Was toll passt, wenn dann bei 2,7kHz der Hochtöner übernehmen soll.
Zu der Wahl der Treiber:
In den USA gibt es drei Leute, die bei der Wahl der Treiber zu einem sehr ähnlichen Konzept hin konvergiert sind:
Ich meine in allen drei Fällen wurden zwei sw223bd01 mit dem c90-6-079 gepaart. Und ich glaube nicht, dass die alle nur voneinander abgekupfert haben (vielleicht irre ich mich). Bei Jon Marsh's "Ardent Speaker Camp" sind im laufe der Jahre einige Tieftöner durchgegangen - der hat sich mal eben vier 22W/8557 hingelegt, das aufgebaut - und festgestellt, dass es unbefriedigend war. Vorher hatte er auch den Seas ER18rnx und den Scanspeaks 18WU laufen und mit dem SW223 war er dann letztlich vollauf zufrieden. Auch bei den anderen gilt: diese Leute haben Vergleichsmöglichkeiten... da bin ich und die meisten hier Lichtjahre von weg.
Jon Marsh hat auch einen Monitor mit Peerless HDS im Waveguide und dem ER18RNX drunter entwickelt. Und das ist ein Konzept was hier im Forum sicher auch viel Beifall finden würde. Deswegen nehme ich nicht an, dass diese Leute einfach nur hirnlos Treiber zusammenkloppen nach dem Motto "ist teuer, muss gut sein".
Zurück zum Accuton: Mr. Marsh hat jetzt das zweite Design mit dem c79 released, und sammelt gerade Ideen zum nächsten Projekt. Und obwohl die Tage des C79 gezählt scheinen und ein Kumpel von ihm gerade mit dem Cell-Nachfolger werkelt, wird es vermutlich wieder auf den C79 hinauslaufen. Weil er im Rahmen dieses Konzeptes einfach nichts besseres kennt. Das macht schon neugierig. Und der Typ hat halt schon irgendwie einen beeindruckenden Background (so dieser nicht erfunden ist).
Nochmal zum Thema AL130 und Hörempfinden:
Wenn die Reso im Burst Decay noch bei 25db Range sichtbar ist, mach ich nach 5 Minuten die Musik aus. Wirklich hören tue ich das nur in ganz wenigen Fällen. Aber es stört einfach. Ich merke dann z.B. bei bestimmten Klavierakkorden, wie ich Muskelspannung aufbaue oder sogar zusammenzucke. Und im Hintergrund bei der Arbeit laufen lassen geht gar nicht. Ab 35dB geht es langsam, und stressfrei ist es erst, wenn bei 40dB Range nichts mehr zu sehen ist. Und dafür muss man schon einigen Aufwand fahren (siehe Tafal). Und was Visaton mit der Quintett gemacht hat - das geht für meine Ohren gar nicht. Da kann ich das Scheppern sogar direkt hören. Bei Visaton scheint das offenbar niemanden irritiert zu haben.
Auch hier wieder: einige sehr erfahrene Leute sagen, da ist nichts zu hören - andere wiederum meinen, es sei deutlich. Letztlich stelle ich immer wieder fest, man muss es für sich selbst herausfinden. Und so sehe ich es auch mit dem Accuton-Chassis.
Deine Argumentation fußt nahezu komplett auf "was andere machen" –*das kann man verschieden interpretieren und auch zu einem anderen Ergebnis kommen
Unbeschaltet ist der AL130, wie viele andere Hartmembraner, eine Klapperkiste, ich denke das brauchen wir nicht zu diskutieren. Sinnvoll beschaltet und in ein Konzept eingebettet, das seine Stärken nutzt, ohne dass seine Schwächen durchschlagen, ist ein ein richtig guter Treiber.
Mir fehlt nach wie vor die Herleitung die im Ergebnis den Accuton besonders und gegenüber anderen Treibern überlegen macht. Das muss aber auch keiner liefern, ich sehe die Diskussion entspannt
Mir fehlt nach wie vor die Herleitung die im Ergebnis den Accuton besonders und gegenüber anderen Treibern überlegen macht.
Das kann ich nicht liefern. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, dass er wirklich etwas besser macht - oder ob ich mir da etwas eingebildet habe. Aber ich sehe Indizien, dass es sich lohnt ihn auszuprobieren. Und ich bin nicht in der Lage, das anhand eigener oder fremder Messungen zu entscheiden. Dann müssen halt andere Indikatoren ran.
Grundsätzlich finde ich, dass Markterfolg von Chassis schon ein guter ist. Dass Highendfirmen diese Chassis rein wegen des Blingfaktors verwenden, ist sicher möglich. Aber auch dafür könnte man ja im speziellen Fall einen Beleg anfordern. Meistens ist es doch eher so, dass die Firmen froh sind, wenn sie sich über Alleinstellungsmerkmale von der Konkurrenz abheben können. Dass Avalon, Marten, Lumen White und wie sie alle heißen letztendlich auf die gleichen Chassis zurückgreifen, darüber werden die vermutlich selber nicht ganz glücklich sein.
Endorsements von sehr erfahrenen Entwicklern wie Herrn Richter oder Herrn Marsh sind auch nur Indizien. Wenn die Faktenlage dürr ist, empfinde ich diese aber als sehr wertvoll.
Z.B.: die HSB-Leute sind ja offenbar recht begeistert vom MSW. Soweit ich weiß kann pico bis heute keine "Herleitung" dafür liefern, warum er und Theo so begeistert davon sind. Und im Gegensatz zu mir besitzt pico wirklich "mad skillz" was Messtechnik/Messungen-interpretieren betrifft.
Poser-Quote zum Thema:
Zitat von E. Kant
"Die Notwendigkeit zur Entscheidung reicht weiter als die Fähigkeit zur Erkenntnis."
Ist das so? Wir reden doch vom 22W/8857T00? Der wurde in HH 6/2011 ohne jeden Makel im Bereich von 500 Hz gemessen (Wasserfall und Impedanz). Kann das vielleicht vom Gehäuse kommen? EDIT: Habe gerade gesehen, dass Du denn 26W/4867T00 verbaust, aber auch der wurde in HH 2/2011 völlig fehlerfrei gemessen.
Timmi hat doch gar nicht genug Auflösung "da unten". Das Datenblatt zeigt einen klaren Huckel und ich habe den im Nahfeld auch gemessen.
Zitat von BiGKahuunaBob
Wenn wir davon ausgehen, dass der Accuton durch die harte Membran länger kolbenförmig schwingt, wird er früher bündeln. Müsste man man schauen wo da die Unterschide zur 3" Kalotte sind.
Aber allgemein trifft dieses Verhalten auf alle hinreichend harten Membranen zu und ist keine Sonderstellung von Keramik. Hinreichend heisst hier für den Einsatz nach oben, d.h. wenn die Alu-Membran des AL130 bis beispielsweise 3 KHz kolbenförmig schwingt, dann bringt ein noch härteres Material keine Vorteile mehr (in dem Bereich).
Ich sehe dort auch keinen Vorteil von Keramik. Deswegen üben Tieftonchassis aus Keramik auch keinen besonderen Reiz auf mich aus. Im Hochton habe ich schon erläutert, was die Accuton besonders macht (inverse Hartmembran plus Dämpfungsohren -> konkurrenzlos breites Abstrahlen ohne heftiges Aufbrechen). Im Mittelton wäre das auch mein Erklärungsansatz für Klangunterschiede zu anderen Hartmembranern...habe ich ja schon erläutert...
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich glaube, hier gehen unsere Meinungen am weitesten auseinander. Für mich sind die meisten Hörerfahrungen anderer einfach nicht relevant, zumindest nicht in der Form. Was die Motivation der besagten Presse, Händler oder Hersteller in diesem Fall ist, kann ich nicht sagen. Ehrlich gesagt ist es mir aber auch egal. Wegen der Hörberichte lesen ich auch kein K&T oder HH, sondern eher wegen der Konstruktionsideen und Chassis-Tests.
Es macht daher (für mich) keinen Sinn solche Aussagen zur "Beweisführung" für die Qualitäten eines Chassis zu nutzen, insbesondere dann nicht, wenn sie sich messtechnisch nirgends positiv hervortun.
Mal abgesehen von der Polkernbohrungsstörung ist das Chassis messtechnisch sehr gut. Der Klirr mag vielleicht wegen der logarithmischen Darstellung nicht überragend erscheinen. Er ist aber so niedrig, dass er sich bei einer "gewöhnlichen" prozentualen Darstellung am unteren Ende tummeln würde. Alle Messungen von Konstruktionen mit diesem Chassis sind im Mittelton auffallend klirrarm.
Mir fallen nicht viele Chassis ein, die bis 2,5kHz so gut wie keine Eigenbündlung haben, ab 300Hz einsetzbar sind und bei denen der K3 zwischen 0,1 und 0,3% liegt und der K2 nur vereinzelt über 0,3% liegt (ob der K2 im gefilterten Zustand auch noch so hoch liegt, bezweifel ich einfach mal).
Hier mal im Vergleich zur Duetta (ebenfalls von mir mit dem gleichen Messsystem gemessen):
Zitat von BiGKahuunaBob
Die Probleme mit dem AL130 sind aber auf den passiv beschalteten Einsatz beschränkt. Im Grunde ist das auch eher ein Beispiel dafür in welchem Konzept der Treiber läuft und nicht, ob er grundsätzlich unterlegen ist.
Ich hatte die Geschichte mit dem AL130 nur erwähnt, weil darauf hinweisen möchte, wie sensibel einige Hörer auf Resonanzen auch außerhalb des Übertragungsbereichs reagieren. Spekulationen über die Ursachen der Hörbarkeit habe ich schon angeführt.
In diesem Zusammenhang darf man vielleicht auch die zeitliche Komponente von Klirr/IMD nicht vernachlässig. Klirreffekte, die in irgendeinem Zusammenhang zum Aufbrechen der Membran stehen, schwingen ja auch langsamer aus und sind deshalb länger im System existent. Theoretisch interessant wäre in diesem Zusammenhang mal vielleicht das Ausschwingverhalten von Klirr/IMD darzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass es da große Unterschiede geben kann, je nachdem wie der Klirr entsteht. Und das kann dann auch die Wahrnehmbarkeits- und "Nerv"-schwelle von Klirr/IMD verschieben.
Auffällig ist einfach, dass weder High-End-Boxen noch Monitorboxen oft mit heftig aufbrechenden Mitteltönern bestückt sind, auch wenn die Hersteller da freie Wahl haben. Dafür muss es ja einen Grund geben...
Ansonsten sehe ich es wie Matthias.
Davon abgesehen, habe ich diesen Thread nicht aufgemacht, um die Accutons über alle anderen Chassis zu heben oder sie irgendjemanden aufzuschwatzen. Ich weiß ja noch nicht selber, ob sie "besonders" sind. Ich finde es einfach spannend, den Werdegang meiner Erfahrungen mit euch zu teilen. Das Chassis ist in den deutschen Foren ja noch relativ unerforscht. Mit einem AL130 hätte ich mir die Mühen vermutlich auch gespart...
Zu den Verzerrungen: Beim neuen Cell-Treiber hat Accuton die Verzerrungs-Messungen einmal unbeschaltet und einmal beschaltet angegeben. http://www.accuton.com/drivers/detai...atID=4&appID=2
(Siehe Sektion "Harmonic Distortion").
D.h. beschaltet/"in real-life" sehen die Verzerrungen besser aus.
Man beachte, dass ab 2,7kHz der Scanspeak-Be-Hochtöner übernimmt. Zum Vergleich: Der erhöhte K2 beim "Maßstäbe setzenden" D3004-6640 ist bei Timmermanns Messungen ebenfalls zu sehen, dort mit ~0.25%. Was den Mittelton betrifft sieht das für meine Augen sehr, sehr gut aus.
sorry ich wollte keine off-topic Lawine auslösen, deshalb nur kurz:
Zitat von Christoph Gebhard
Timmi hat doch gar nicht genug Auflösung "da unten". Das Datenblatt zeigt einen klaren Huckel und ich habe den im Nahfeld auch gemessen.
Meinst Du mir Auflösung das Wasserfall oder Impedanz? Letzteres hat in der HH 2/2011 eine höhere Auflösung als das Herstellerdatenblatt und dort ist rein gar nichts zu erkennen.
Zitat von Christoph Gebhard
Mir fallen nicht viele Chassis ein, die bis 2,5kHz so gut wie keine Eigenbündlung haben (...)
Es ist genau umgekehrt, Hartmembraner bündeln zwangsläufig stärker, da sie durch das kolbenförmigen Ein- und Ausschwingen die äußeren Membranregionen nicht abkoppeln können. Treiber mit weichere Membranmaterialen können das, bündeln also weniger.
Zitat von Christoph Gebhard
(...) ab 300Hz einsetzbar sind und bei denen der K3 zwischen 0,1 und 0,3% liegt und der K2 nur vereinzelt über 0,3% liegt (ob der K2 im gefilterten Zustand auch noch so hoch liegt, bezweifel ich einfach mal).
OK, aber dann vergleich das mal mit den ebenfalls extrem niedrigen Klirrwerten Deines Tieftöners, gerade auch im wichtigen (hörbaren!) Bereich um 1 kHz herum. In HH 2/2011 sind für den 26W/4867T00 bei K3 in diesem Bereich 0,03 (!) - 0,2 % @90 dB ausgewiesen. Das sind extrem gute Werte.
Meinst Du mir Auflösung das Wasserfall oder Impedanz? Letzteres hat in der HH 2/2011 eine höhere Auflösung als das Herstellerdatenblatt und dort ist rein gar nichts zu erkennen.
Nein, ich meine die Amplitude (und damit auch zwangsläufig das Ausschwingen), weil Timmis Messungen gefenstert sind.
Zitat von BiGKahuunaBob
Es ist genau umgekehrt, Hartmembraner bündeln zwangsläufig stärker, da sie durch das kolbenförmigen Ein- und Ausschwingen die äußeren Membranregionen nicht abkoppeln können. Treiber mit weichere Membranmaterialen können das, bündeln also weniger.
Ja, das weiß ich. Aber dieser Punkt wird ja erst bei höheren Frequenzen relevant. Dort machen Mitteltonkalotten genauso plötzlich zu. Wenn man die Membranbreite "innerhalb" der Ohren betrachtet, ist die Membran des C079 sogar kleiner als die TB-Kalotte und mit Ohren nicht viel größer und dazu invers (was bei Hochtönern zu breiterem Abstrahlen führt). Die Platzierung der Schwingspule (also auf welcher Höhe sie ansetzt) wird vermutlich auch eine Rolle spielen. Außen angesetzt bündelt erfahrungsgemäß auch etwas früher und heftiger. Aber wir "streiten" uns ja hier um des Kaisers Bart.
Worum es mir aber eigentlich geht: Natürlich möchte ich die breite Abstrahlung ohne Energieloch im Übergang bei meiner Kellerbox beibehalten. Das ist für mich der Königsweg (also trockene Akustik/freie Aufstellung plus breites Abstrahlen) und besser als kompromißbehaftete Waveguide-Lösungen. Deswegen kamen größere Mitteltöner auch nicht in Frage und das macht die Auswahl dann zwangsläufig kleiner. Der C079 strahlt auf jeden Fall ausreichend breit. Wenn er bei 90° 1-2dB im Übergangsbereich verliert, ist das für mich unerheblich, zumal der Hochtöner dort ja auch zur Hälfte zur Schallabstrahlung beiträgt.
Übrigens bin ich in diesem Zusammenhang auch der Meinung, dass so Konstruktionen wie die Network oder die Avalon-Sachen gerade deswegen so gut gehen, weil sie eben kein Energieloch haben wie viele andere High-End-Boxen UND diese breite Energieabgabe im oberen Hochton fortsetzen. Hinzu kommt der Vorteil im IMD-Bereich, weil die Box zwangsläufig konsequent dreiwegig aufgebaut werden muss. Wenn man es dann noch einigermaßen linear abstimmt, ist man konzeptionell schon weiter als 90% der Konkurrenz. Die letzten 10% machen dann die speziellen Eigenheiten der Accutons aus
Zitat von BiGKahuunaBob
OK, aber dann vergleich das mal mit den ebenfalls extrem niedrigen Klirrwerten Deines Tieftöners, gerade auch im wichtigen (hörbaren!) Bereich um 1 kHz herum. In HH 2/2011 sind für den 26W/4867T00 bei K3 in diesem Bereich 0,03 (!) - 0,2 % @90 dB ausgewiesen. Das sind extrem gute Werte.
Ja, stimmt. Aber sie besitzen für meinen konzeptionellen Ansatz doch keine Relevanz. Dort bündelt die Membran zum einen und zum anderen werden sich die Vorteile des niedrige "statischen" Klirr in der Praxis mit aufmodellierten Tieftonhub in Luft auflösen.
Wenn man die Membranbreite "innerhalb" der Ohren betrachtet, ist die Membran des C079 sogar kleiner als die TB-Kalotte und mit Ohren nicht viel größer und dazu invers (was bei Hochtönern zu breiterem Abstrahlen führt).
Der Wirkungsbeitrag der "Ohren" auf die Abstrahlung ist Spekulation. Ich könnte mir vorstellen, dass die 3" Kalotte im relevanten Bereich zum Hochtöner breiter abstrahlt, weil sie weniger Fläche hat. Aufklärung bringt hier aber nur eine Winkelmessung, bzw Sonogram.
Zitat von Christoph Gebhard
Worum es mir aber eigentlich geht: Natürlich möchte ich die breite Abstrahlung ohne Energieloch im Übergang bei meiner Kellerbox beibehalten. Das ist für mich der Königsweg (also trockene Akustik/freie Aufstellung plus breites Abstrahlen) und besser als kompromißbehaftete Waveguide-Lösungen. Deswegen kamen größere Mitteltöner auch nicht in Frage und das macht die Auswahl dann zwangsläufig kleiner. Der C079 strahlt auf jeden Fall ausreichend breit. Wenn er bei 90° 1-2dB im Übergangsbereich verliert, ist das für mich unerheblich, zumal der Hochtöner dort ja auch zur Hälfte zur Schallabstrahlung beiträgt.
Ja, das predigt AH/Andreas ja schon seit über zehn Jahren in diversen Foren und er hat damit ja auch recht (breites Abstrahlverhalten ohne Sprungstelle zwischen den Treibern ). Nur ist der Weg dahin eben mit einer MT-Kalotte sinnvoller (KH/Neumann). Oder/und aber man braucht eine Schallführung (Genelec, JBL, etc) oder sonstige verstetingende Maßnahmen (Geithain) um den HT an einen Konus-MT anzubinden.
Nun willst Du ohne diese Maßnahmen zum Ziel kommen, in der Hoffnung, der Accuton verhält sich in der Energieverteilung wie die 3" Kalotte. Ich bin ernsthaft gespannt, ob das aufgeht. Mit dem Wissen das Nils und andere hier in den letzten Jahren zum Thema Abstrahlverhalten, Bündelung und Modellierung dergleichen erarbeitet haben, wette ich eher dagegen. Aber manchmal freut man sich ja, wenn man irrt
Ich habe mich mal flux auf die Suche nach Messungen zum Abstrahlverhalten von Konstruktionen gemacht die Accuton MTs nutzen –*bei Stereophile mit der Google Bildersuche wird man immer schnell fündig.
1. Avalon Acoustics Indra (mit "Ohren")
2. Marten Django XL (ohne "Ohren")
3. Lumen White Whiteflame (mit "Ohren")
Klar, ohne Trennfreq. und genaue Gehäusemaße zu kennen, kann man das nur sehr grob den Treibern zu ordnen, aber bis auf die Lumen (#3) scheint bei den Beispielen der Accuton horizontal nicht gut eingebunden zu sein. Verwunderlich dazu: Bei der Lumen scheinen die Trennfreq lt. Stereophile bei 180 Hz und 4 kHz zu liegen, also verhältnismäßig hoch/tief und die Verwendung von "uses a total of seven components" lässt auf 6 db/Oct Filter schließen. Vielleicht orientiert man sich daran
Der Wirkungsbeitrag der "Ohren" auf die Abstrahlung ist Spekulation.
Ich merke, du möchstest mich herausfordern bzw. auffordern
Beim Hochtöner habe ich es nachgewiesen. Wieso soll es beim Mitteltöner anders sein? Aber ich schau mal, ob ich heute was hinkriege.
Zitat von BiGKahuunaBob
Ja, das predigt AH/Andreas ja schon seit über zehn Jahren in diversen Foren und er hat damit ja auch recht (breites Abstrahlverhalten ohne Sprungstelle zwischen den Treibern ). Nur ist der Weg dahin eben mit einer MT-Kalotte sinnvoller (KH/Neumann). Oder/und aber man braucht eine Schallführung (Genelec, JBL, etc) oder sonstige verstetingende Maßnahmen (Geithain) um den HT an einen Konus-MT anzubinden.
Nun willst Du ohne diese Maßnahmen zum Ziel kommen, in der Hoffnung, der Accuton verhält sich in der Energieverteilung wie die 3" Kalotte. Ich bin ernsthaft gespannt, ob das aufgeht. Mit dem Wissen das Nils und andere hier in den letzten Jahren zum Thema Abstrahlverhalten, Bündelung und Modellierung dergleichen erarbeitet haben, wette ich eher dagegen. Aber manchmal freut man sich ja, wenn man irrt
Wie ich schon sagte, einen leichten Einbruch unter großen Winkeln halte ich nicht für tragisch. Es gibt ja sogar Diskussionen, wo eine leichte Einschnürung zwischen 2 und 4kHz als vorteilhaft angesehen und z.B. von Monitorboxenherstellern bewusst eingebaut wird.
Ich habe da bei meiner Kellerbox auch mal mit den Übergangsfrequenzen "gespielt". Die maximale Homogenität und Integrität erreicht man tatsächlich mit tiefen Trennungen ohne Sprungstelle. Aber selbst Trennungen knapp unter 3kHz, wo die Mitteltonkalotte unter Winkel schon deutlich einbricht, klingen nicht verkehrt, sondern durchaus angenehm(er). Irgendwann kommt dann der Punkt, wo das Klangbild zerfällt und sich nicht mehr vom Lautsprecher löst. Das ist der Bereich, den es zu meiden gibt. Das war bei der Mitteltonkalotte bei Trennungen über 3kHz.
Mal als grobe Annäherung:
Mitteltonkalotte in Schallwand:
4dB Pegeldifferenz bei 60° 2kHz
8dB Pegeldifferenz bei 60° 2,5kHz
11dB Pegeldifferenz bei 60° 3kHz
Den Pegelfehler, der durch das nicht ganz gleichmäßige Drehen entstanden ist, habe ich geschätzt rausgerechnet.
Interessant auch: Der tiefste Pegeleinbruch ist bei beiden Chassis unter 60° bei 4,5kHz. Da sind die beiden Chassis sich also ziemlich ähnlich.
Ansonsten sieht es so aus, also ob der C079 früher anfängt zu bündeln, dafür aber geschmeidiger einschnürt. Die Mitteltonkalotte verhält sich länger ideal, macht dann aber abrupt zu.
Hier mal im Vergleich zur Duetta (ebenfalls von mir mit dem gleichen Messsystem gemessen):
Vielleicht lese ich auch falsch ab, aber sind das zwischen 1 - 2 kHz nicht ca. 0,7 % K2 beim Accuton (also -43 dB Klirrdämpfung)?
Für 90 dB wäre das ziemlich viel und um Welten schlechter als die Tang Band 75. Die macht da laut meinen Messungen eher 0,06 %. Aber tief trennbar ist sie natürlich nicht.
In diesem Zusammenhang darf man vielleicht auch die zeitliche Komponente von Klirr/IMD nicht vernachlässig. Klirreffekte, die in irgendeinem Zusammenhang zum Aufbrechen der Membran stehen, schwingen ja auch langsamer aus und sind deshalb länger im System existent. Theoretisch interessant wäre in diesem Zusammenhang mal vielleicht das Ausschwingverhalten von Klirr/IMD darzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass es da große Unterschiede geben kann, je nachdem wie der Klirr entsteht. Und das kann dann auch die Wahrnehmbarkeits- und "Nerv"-schwelle von Klirr/IMD verschieben.
Das kann ich mir auch gut vorstellen. Ich habe mal versucht, in ARTA die extrahierten (voreilenden) Impulse der Klirrkomponenten zu analysieren. Man kann ja einfach ein Fenster darüberlegen und ein CSD öffnen. Ob das Ergebnis allerdings stimmt, da habe ich meine Zweifel (schon ausprobiert). Vor allem, weil bei -40 dB kaum noch S/R-Abstand vorhanden ist.
Aber die Idee finde ich sehr gut!
Mal als grobe Annäherung:
Mitteltonkalotte in Schallwand:
Hier wird das Abstrahlverhalten aber stark von der schmalen Schallwand bestimmt. Ich würde mir daraus kein Urteil erlauben wollen. Aber vielleicht tauchen ja noch mal Messungen unter gleichen Umständen auf.
Ich merke, du möchstest mich herausfordern bzw. auffordern
Beim Hochtöner habe ich es nachgewiesen. Wieso soll es beim Mitteltöner anders sein? Aber ich schau mal, ob ich heute was hinkriege.
So, hier die Messung bei ca. 60°:
Einmal Ohren zur Seite, einmal Ohren nach oben (ihr dürft gerne raten, welche Kurve wozu gehört).
Ob ich Zeit und Lust finde einen kompletten Satz 0-90° zu machen, weiß ich noch nicht.
Vielleicht lese ich auch falsch ab, aber sind das zwischen 1 - 2 kHz nicht ca. 0,7 % K2 beim Accuton (also -43 dB Klirrdämpfung)?
Für 90 dB wäre das ziemlich viel und um Welten schlechter als die Tang Band 75. Die macht da laut meinen Messungen eher 0,06 %. Aber tief trennbar ist sie natürlich nicht.
Ja, schlechter als die TB ist der C079 in diesem Bereich auf jeden Fall. Aber nochmal: Die Grundwelle war nicht entzerrt. Es waren im Mittel 90dB. Sie lag im Bereich über 800Hz über 90dB und im Bereich unter 800Hz unter 90dB, d.h. man muss die Klirrkurve gedanklich etwas kippen (wenn man es prozentual oder - wie später in der Box - im linearisierten Zustand betrachten will). Unter 800Hz den Klirr 3-4dB hoch schieben und über 800Hz 3-4dB runter schieben. Dann liegt man schon etwa im Bereich von 0,3% und dann kommt noch die Filterung hinzu. Schlussendlich sind wir in dem Bereich, wo wir an der Wahrnehmbarkeitsschwelle bei Sinustönen sind. Natürlich müsste man dann noch das Verhalten unter Pegel betrachten.
Aber Sinustöne sind mir egal. Entscheidend für Musik ist IMD. Auch da wird der C079 vermutlich schlechter als die TB-Kalotte sein. Aber auch hier wird er gefiltert sehr gute Werte liefern, die vermutlich erst bei richtig hohen Pegel an oder über der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.
Klirr war aus zwei Gründen für mich wichtig.
1. Anhand der Klirrmessung die mir VOR dem Kauf des C079 bekannt waren (KT 3/02 und von der Herstellerseite) konnte ich erkennen, dass der Antrieb "ok" ist und keine Mätzchen mit K3 über 1% oder dergleichen produziert. Daraus schloß ich, dass auch damit zu rechnen ist, dass IMD im Bandpass-Betrieb niedrig sein wird. Die TB-Kalotte in DIESER Kategorie zu toppen war nicht das Ziel. Mir ging es nur darum, dass ich insgesamt auf einem niedrigen Niveau liegen werden.
2. Meine Klirrmessung in diesem Thread dienten dazu, die Unterschiede in der Polkernbedämpfung heraus zu finden.
Zitat von FoLLgoTT
Hier wird das Abstrahlverhalten aber stark von der schmalen Schallwand bestimmt. Ich würde mir daraus kein Urteil erlauben wollen. Aber vielleicht tauchen ja noch mal Messungen unter gleichen Umständen auf.
Auf jeden Fall. Deswegen werden auch Messungen mit Hochtöner folgen. Dann kann man sehen wie groß die Sprungstelle bzw. Einschnürung wirklich ist.
Zitat von FoLLgoTT
Danke für die Messung! Damit erübrigt sich mein Einwand oben.
Ich dachte auch eher, es ging um BiGKahuunaBobs Einwand
Ja, darum ging es auch (zumindest mir).
Hier mal das Abstrahlen in der Testbox von
0-90° Ohren längs:
0-90° Ohren quer:
Und im direkten Vergleich bei 30°:
60°:
90°:
Mit Ohren längs (also oben und unten) strahlt das Chassis bis 2,5kHz breit. Mit Ohren quer (also links und rechts) sogar bis etw 2,9kHz (der Cut-Off-Punkt ist aber sanfter). Zudem bündelt es mit Ohren längs ab 1,5kHz insgesamt in jedem Winkel geringer.
Zum Vergleich: Die Mitteltonkalotte knickt um 2,1 KHz weg. Ein direkter Vergleich des Bündlungsgrades im Bereich darunter ist wegen der unterschiedlichen Schallwandbreiten schwer. Tendenziell dürfte die Kalotte etwas breiter strahlen. Die Unterschiede sind aber nicht dramatisch. Bei hohen Trennungen hat der Konus sogar einen klaren Vorteil.
Hmm, ich weiß nicht, ob das asymmetrische Aufbrechen der Membran gut oder schlecht ist. Zumindest ist es untypisch für einen rotationssymmetrischen Treiber. Ich würde das Aufbrechen gerne mal mit einem Laservibrometer dargestellt sehen...
Zitat von Christoph Gebhard
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