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Alt 04.01.2018, 10:51   #1
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 831
Standard Reihenschaltung von Bässen

Moin,
ich habe mal eine theoretische Frage an die Spezialisten, die ich allein nicht recht lösen kann.
Was passiert mit der Gehäuseabstimmung nach Thiele und Small, wenn ich zwei Basslautsprecher in Reihe schalte? Das Problem besteht im besonderen Maße hier, denn Mittel- und Hochtöner laufen in der Regel über einen Hochpass und werden (weit) jenseits ihrer Resonanz- und Einbaufrequenz betrieben.
Im PA-Bereich werden locker Bässe und auch Toppboxen in Reihe und parallel geschaltet, damit die Impedanz am Verstärker stimmt.
Hersteller gehen im Prinzip anders vor, Gitarrenlautsprecher im üblichen Viererpack haben einzeln 16 Ohm, da klappt die Parallelschaltung ohne Probleme.
Verstärkerhersteller (KlasseD) bieten Endstufen an, die bis zwei Ohm stabil arbeiten. Hier kann man auch notfalls vier 8 Ohm 18er parallel anschließen.
Wenn man einem Bass einen Widerstand vorschaltet ändert sich die Güte, das optimale Bassreflexgehäuse wird größer und die Abstimmung tiefer, der Dämpfungsfaktor schwindet und das Ganze wird leiser.
Bei in Reihe geschalteten Bässen wirkt der eine natürlich als Vorwiderstand des anderen. Zusätzlich wird die Betrachtung noch dazu zusätzlich kompliziert, denn ein real existierender Lautsprecher ist nun alles andere als ein simpler ohmscher Widerstand.
Ich bin etwas ratlos.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 11:23   #2
jogi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.03.2009
Beiträge: 173
Standard

Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Bei in Reihe geschalteten Bässen wirkt der eine natürlich als Vorwiderstand des anderen.
Eben nicht.
Er wirkt als "Vorimpedanz" und da diese Impedanz gleich oder zumindest recht ähnlich ist, bilden die beiden zusammen einen primitiven Spannungsteiler.
Die Daten außer VAS und RE ändern sich dabei nicht.

4x12 Gitarrenboxen sind meist mit 4 8Ohm Lautsprechern in Seriell-Parallel-Schaltung bestückt.
jogi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 11:36   #3
Joern
hört-zu
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Eutin
Beiträge: 1.632
Standard

Hi
Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Was passiert mit der Gehäuseabstimmung nach Thiele und Small, wenn ich zwei Basslautsprecher in Reihe schalte?
Kalle, Du bist doch auch "Silberhaar" - hast Du noch alte Lautsprecherjahrbücher von Hifi-sound? Da steht das recht ausführlich drin - ich meine im schwarzen oder einen Band davor.
__________________
Beste Grüße
Jörn

what the bleep do we ... - listen to ?

Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...
Joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 11:52   #4
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 831
Standard

Moin,
bedankt für eure Beiträge.
Was passiert mit dem Dämpfungsfaktor?

Hallo Jörn,
ich bin leider Jäger und Sammler und das ganze Haus ....
Aber von den HiFi-Jahrbüchern habe ich nie eines besessen.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 14:18   #5
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 335
Standard

Hallo Kalle,

Ich habe letztes Jahr etwas mit Reihen- vs- Parallelbetrieb im 3-Weger herumgespielt. Soweit ich das verstehe:
  • Bei Reihenschaltung sieht das Chassis aus TSP-Sicht den halben Vorwiderstand, bei Parallelschaltung den doppelten.
  • Daraus würde ich schließen, dass der Verstärker bezüglich Dämpfung leichteres Spiel hat bei Reihenschaltung.
Im Hörtest wirkte die Reihenschaltung idT kontrollierter, aber irgendwie (sorry) machte die Parallelschaltung mehr Freude. Das systematisch aufzudröseln, wäre mMn aufwändig:
  • Man müsste die Weichen wirklich so konstruieren, dass jedes Chassis immer den gleichen Vorwiderstand "sieht", um die Abstimmungsvariation auszuschalten.
  • Man müsste wirklich vergleichbare Bauteilequalitäten haben, was gar nicht so einfach ist. Bei der Reihenschaltung steigen die Induktivitäten Faktor 4, bei Parallelschaltung die Kapazitäten.
Gerade letzter Punkt macht es schwierig. Bei den Kondensatoren schlägt der ESR durch, bei den Spulen Klirr. Auf HTGuide wurde kürzlich eine interessante Messreihe gepostet - Klirrmessungen am 18W/4434g00 mit Luft- vs Ferritkernspule.
http://www.htguide.com/forum/showthr...l=1#post627066
Es hat mich überrascht, dass es so deutlich messbar war. Ansonsten entspricht das eher meinen bisherigen Erfahrungen.

Hier hatte ich etwas zur gegenseitigen Beeinflussung bei Reihenschaltung dokumentiert, falls von Interesse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...1&postcount=13
Das sind zusätzliche Verzerrungen durch den Reihenbetrieb.

Bei der Flight79 habe ich mich trotz des schlechteren Dämpfungsverhaltens - Vorwiderstand aus Chassissicht 1,1ohm (parallel) vs. 0,3 Ohm (seriell) - letztendlich für den Parallelbetrieb entschieden.

VG, Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 15:19   #6
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 831
Standard

Merci,
ich lerne ja gerne hinzu.
In meinem Hauptlautsprecher sind 16 ohm Vifa untergebracht, ehedem parallel hängen sie jetzt einzeln an Endstufen.
Demnächst werden sie durch 16 Ohm Relevator ersetzt, sehr seltener stuff.
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 16:15   #7
gepunkt
Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2016
Ort: Meschede
Beiträge: 76
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Ein Lautsprecher wie die Mjölnir von Quint gefällt mir
ausgesprochen gut.

https://quint-store.com/index.php?page=product&info=357

Da ist doch das gleiche Problem. Würde man je 2 in Reihe und
dann die 2 Satz wieder parallel schalten, bleibt die Impedanz
gleich (4/2=2 2x2=4) und gleichzeitig würde ich das ganze
aktiv ansteuern wollen ;-)
__________________
Oh wir haben beide Arten von Musik hier, Country UND Western
Alex seine Crazy mit Zierringen
gepunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 17:00   #8
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 335
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Das hätte ich mal gleich fragen sollen: Aktiv oder passiv?
Und: zwei oder vier Chassis pro Seite?
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 09:42   #9
gepunkt
Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2016
Ort: Meschede
Beiträge: 76
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dieses Thema treibt mich sehr um, scheint die Mehrzahl aber nicht so
zu interessieren. Falls das völlig unproblematisch ist, wäre das schön...
Leider musste ich die Erfahrung machen, das im Lautsprecherbau so gut wie nix unproblematisch ist...
Irgendwie habe ich im Hinterkopf, das es Schwierigkeiten im
Resonanzbereich bei Reihenschaltungen gibt ???
Deshalb versuchen wohl alle paralell anzuschließen...
Bei Lautsprechern wie der Mjölnir mit 4 Stk. 4Ohm Chassis
kann doch nur eine Kombination von Reihen- und Paralellschaltung
möglich sein. Bei schlanken Säulenlautsprechern wird das doch wohl
häufiger vorkommen!???
__________________
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Alex seine Crazy mit Zierringen
gepunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 10:36   #10
miwa
HSG Berlin-Brandenburg
 
Registriert seit: 17.05.2013
Ort: Teltow
Beiträge: 898
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Moin ,

HSB hat zu dem Thema etwas bei der "TakeSeven" geschrieben, vielleicht hilft Dir das erstmal weiter

https://www.hifi-selbstbau.de/compon...article?id=144

LG Micha
miwa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 12:06   #11
gepunkt
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Registriert seit: 19.02.2016
Ort: Meschede
Beiträge: 76
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Danke Miwa.

.... Richtig interessant wird es aber wenn wir zu zwei in Reihe geschalteten Tieftönern noch zwei in Reihe geschaltete Tieftöner parallel schalten. Bei 4 gleichen Einzel-Chassis haben wir dann ein Gesamt-Chassis mit:
  • gleicher Impedanz (s.o.)
  • vierfacher Membranfläche (= 12 dB höherer Maximalschalldruck)
  • vierfacher elektrischer Belastbarkeit
  • und (bei gleicher Eingangsspannung) 6 dB höherem Schalldruck (s. Parallelschaltung)

Da kann man es auch schon mal krachen lassen....
__________________
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gepunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:06   #12
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Ort: Düren
Beiträge: 831
Standard

Öh,
die gemischte Reihenparallelschaltung mit Querverbindung hatten wir schon mal, so ne Art Whetstonsche Brücke.
Bei den heutigen Verstärkern hat man das aber absolut nicht nötig.
https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4_1300.htm
4x 1670Watt an 4 Ohm für < 500€ ... und die Dinger sind sogar auf Langstrecke vollgasfest..
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:07   #13
fosti
Chef Benutzer
 
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Doppelpost
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:09   #14
fosti
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Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Öh,
die gemischte Reihenparallelschaltung mit Querverbindung hatten wir schon mal, so ne Art Whetstonsche Brücke.
quasi Zwangsabgleich.
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:27   #15
miwa
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Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Öh,
die gemischte Reihenparallelschaltung mit Querverbindung hatten wir schon mal, so ne Art Whetstonsche Brücke.
Bei den heutigen Verstärkern hat man das aber absolut nicht nötig.
Sorry, aber so eine "parallele Mehrfachanordnung" (wenn es schmal bleiben soll) klingt schon sehr souverän, mal ganz abgesehen von der - zumindest in meinem Raum - gleichmäßigeren und dröhnfreien Bassverteilung.
Der angeschlossene Amp ist da eher nicht so entscheidend...

LG Micha
miwa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:58   #16
mtthsmyr
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Diese Vierfachverschaltung ist meiner Meinung nach eine schöne Sache und unproblematisch. Meine Empfehlung wäre nicht zwei Reihenschaltungen parallel zu schalten, sondern zwei Parallelschaltungen in Reihe. Auf diese Weise sollten sich die Schwankungen zwischen den Chassis besser "herausmitteln".
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 14:47   #17
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
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Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Meine Empfehlung wäre nicht zwei Reihenschaltungen parallel zu schalten, sondern zwei Parallelschaltungen in Reihe.
Moin,
damit rennst du eine Drehtür ein. Das haben wir just oben beschrieben.
Jrooß
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 14:57   #18
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 335
Standard

Sorry, die Tür wirkte als würde sie klemmen.

VG, Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 15:15   #19
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
Beiträge: 733
Standard

Angenommen 2 in Reihe, nach welchen Parametern selektieren?

Fs, Höhe der Impedanzspitze, oder? Was ist am wichtigsten ?
__________________
Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 16:17   #20
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 335
Standard

Nimm dir ein Simulationssetup (Empfehlung dafür: Xsim) mit zwei in Reihe geschalteten idealen Treibern (zB. SPL kontant 85dB). Ersetze die Impedanzen dieser Treiber mit den gemessenen und versuche günstige Paarungen aus den vorhandenen Treibern zu ermitteln.
Wenn separate Volumina vorhanden, miss im Gehäuse, ansonsten würde ich Freiluft-Messungen benutzen.

Du willst möglichst sowohl in der SPL-Summe wenig Welligkeit haben und die beiden Einzel-SPL-Kurven sollten so dicht wie möglich beieinanderliegen.

Siehe auch der zweite Link in Post #5.

Ansonsten kannst du zusätzlich noch selektieren nach:
- Summenimpedanz sollte für beide Seiten möglichst gleich sein.
- Summenpegel sollte für beide Seiten möglichst gleich sein.

Kommt darauf an, wo deine Chassis die größten Streuungen haben. Wenn Die Chassis halbwegs in Ordnung sind, wird sich das alles nicht viel nehmen.
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
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