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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #21
    Chef Benutzer
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    Hallo,
    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Weitere Vorteile:
    - einfache Implementierung sehr steilflankiger Filter, was im Hochtonbereich vorteilhaft sein kann
    Na ja, akustisch 6. Ordnung (ggf auch mehr) geht auch passiv.. Wenn das nicht reicht ?

    - keine Probleme mit aufbuckelndem Tiefton bei tiefer Bassabkopplung
    Auch da gibt es passiv eine -wenn auch nicht ganz billige- Lösung.

    Gruß
    Peter Krips

  2. #22
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Aktive Lautsprecher haben den Vorteil, dass man sich während der Entwicklung ganz auf das Abstrahlverhalten konzentrieren kann. Die Filter kann man gleich mit simulieren und kann sie später direkt auf das Endprodukt anwenden. Das aufwändige Abstimmen der Bauteile entfällt.

    In meinen ABEC-Simulationen benutze ich inzwischen FIR-Filter, die mit rePhase generiert wurden. Ich benutze also denselben Filtergenerator wie später beim realen Lautsprecher. Die Entwicklung wird damit immer effektiver und effizienter.

    Und einen Vorteil einer Aktivweiche darf man auch nicht vernachlässigen: man kann sie für neue Entwicklungen behalten. Einmal gekauft, hält sie über Jahre hinweg und kann am Ende sogar noch gut verkauft werden.

    Das Argument, eine Aktivweiche sei in ein paar Jahren nicht mehr benutzbar, weil die Software unter neueren Betriebssystemen nicht mehr läuft, kann ich nicht nachvollziehen. Mein ALTO Maxidrive kann ich auch unter Windows 7 problemlos ansteuern. Und eine Aktivweiche auf PC-Basis hat selbstverständlich ein Image, so dass man im Fehlerfall einfach alles wieder zurückspielt. Verlust ist also kein Thema, wenn man es richtig macht.

    Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Hm, mein Alto Maxidrive hätte ich vielleicht auch über Windows 7 ansteuern können. Darstellungsfehler im MXEdior, die ich mir nicht erklären konnte, führten aber dazu, dass ich den Controller erst programmieren konnte, nachdem ich den MXEditor unter Windows XP, das wiederum in einer VM, die unter Windows 7 Professional lief, bedienen konnte.

    Wie das unter Windows 10 aussieht, habe ich noch nicht ausprobiert.

    An dem mit der OS-Unterstützung ist also zwar schon was dran, andererseits könnte ich mich ja auch mal mit der Programmierung direkt am Gerät befassen. Mein Maxidrive hat ja glücklicherweise Knöpfchen und Rädchen...

    Viele Grüße,
    Michael

  4. #24
    Chef Benutzer
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    Hallo Nils,
    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.
    Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:

    - Sollte man möglichst keinen SEO-Versatz haben.

    - ist immer eine der beteiligten Filterflanken akustisch 6 dB, das ist auch das Problem, an dem frühere analoge aktive Substraktionsweichen krankten.
    Somit wird es schwierig, das Energieverhalten im Griff zu behalten und das vertikale Abstrahlverhalten.

    Habe ich praktisch aber noch nicht gemacht, da mir da die Nachteile gegenüber dem unhörbaren Parameter Linearphasigkeit überwiegen.

    Gruß
    Peter Krips

    Habs ja schon geschrieben: Ich sehe auch technische Vorteile bei aktiv, mache es aber aus zwei Gründen nicht:
    1. Habe ich genug passive Bauteile, so dass mich Passivweichen nichts mehr kosten.

    2. Will ich eine Aktivbox durch einen Nachfolger ersetzen, die "alte" aber in einem anderen Raum weiter betreiben, benötige ich das Aktivgeraffel nochmals.
    So aber kommt die Passivbox in einen anderen Raum, einen der vorhandenen Verstärker dran - fertig.

  5. #25
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    Standard Doppelt gemoppelt...

    Leider ist mir zu spät aufgefallen, daß es die gleiche Diskussion schon mal in der Rubrik "Weichenfragen" gab, hier heißt die Uberschrift dann anders herum "Passiv oder Aktiv"...

    Wäre es mir bewusst gewesen, hätte ich natürlich keinen neuen Thread geöffnet, sondern lediglich dort einen Kommentar geschrieben.

    Ich bitte um Entschuldigung - aber so ist es eben für die Forum-Neulinge: die Historie der vielen, vielen Beiträge ist oftmals schwer im Uberblick zu behalten...

    Ich wollte lediglich meine Sicht der Dinge darlegen. Hierzu muss man eben auch bedenken, daß meine alte Infrastruktur den Geist aufgegeben hatte und ich mich fragen musste, wie es weiter geht - daher wurde ein preiswerter Computer angeschafft - und der größte Teil des Geldes in ein gutes Interface gesteckt... Ich halte das nach wie vor für eine richtige Entscheidung, zumal es ein offenes System betrifft und nicht alles im AV-Receiver "gekapselt" ist...

    Ich wünsche allen viel Spaß mit dem System Ihrer Wahl.

    Ulli

  6. #26
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Hallo Peter,
    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:...
    Ja, das sind schon so starke Einschränkungen, dass ich Subtraktionsfilter passiv auch nicht umsetzen würde.

    Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken. So lustige Sachen wie das hier sind mit einer Subtraktion möglich:



    In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat. Herkömmliche Filter streben immer nur gegen 0, erreichen sie aber nie. Das ist praktisch nicht wirklich relevant, weil alles unterhalb Signalstärke X irrelevant ist. Aber zumindest riegeln die Filter nach unten hin gut ab.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken.

    ...

    In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear.
    Das sind ja kreative Möglichkeiten, doch brauchen sie Zeit. Für das Abhören von Konserven vielleicht unwichtig, aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll, blieben einem vielleicht 3ms für den ganzen digitalen Tunnel.

  8. #28
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    Hi,

    ...Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken...

    In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat.
    Das hat schon was, weil es wirklich neue Freiheiten eröffnet...

    IIR Filter lassen sich durchaus nachbilden, solange man bei Anhebungen die Impedanz der passiven Entsprechung im Auge hat.

    FIR ist eine ganz andere Liga, braucht aber Zeit fürs falten und je tiefer gefaltet werden soll, desto länger dauert die Rechnerei.

    Gerade untenrum, wo die Gruppenlaufzeit gerne kritische Werte überschreitet, fände ich es genial, nur in der Zeitdomäne entzerren zu können.
    Ich würde das aber gerne frei über eine GUI ohne Messungen am Hörplatz editieren können.

    Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
    Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.

    Gruß
    Rainer
    Geändert von ton-feile (25.09.2015 um 01:46 Uhr) Grund: War zu einschränkend formuliert.


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


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  9. #29
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    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen

    Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
    Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.

    Gruß
    Rainer
    Geht mit dem Minisharc und dem 4x8 Plugin wunderbar, wenn ich dich gerade nicht falsch verstanden habe.
    Allerdings nur maximal 2048 Taps pro Weg.
    lineare Filter mit Rephase zu erstellen ist einfach sehr komfortabel wie ich finde.

    Mfg
    Stefan

  10. #30
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll
    Warum sollte man das wollen?

  11. #31
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    Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.

  12. #32
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    Hallo,
    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.
    Selbst wenn es so wäre, was kümmert das aber den HiFi-Freund, der nur verfügbare Tonträger hört ?


    Gruß
    Peter Krips

  13. #33
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    Es ist so. Ein E-Gitarrist oder Keyboarder möchte hören, was er gerade spielt. Für den HiFi-Freund ist es schön, wenn die Musik sofort startet und stoppt und lauter und leiser wird. Es muß jeder selbst wissen, ob er diese Selbstverständlichkeiten digitalen Spiegelungen, die oft noch nichtmal nötig wären, wenn der Entwickler seine Sache von Grund auf gründlich gemacht und einen "rechten Kompromiß" gefunden hätte, opfert.

  14. #34
    Franky
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    Beim Konserve hören ist es ziemlich egal. Aber es spielt z.B. Live auf der Bühne beim Monitoring schon eine Rolle wie die Latenzzeiten der Controller oder der DSP-Boxen sind. Ich habe schon öfter mal Anfragen von Musikern denen das deutlich auffällt wenn sie sich verzögert hören. Ganz komisch wird es wenn DSP Systeme direkt neben rein Analogen laufen. Da sind Laufzeitunterschiede von 0,5-2ms die bei IIR DSPs üblich sind sehr deutlich zu hören und kann zu Abstimmungsschwierigkeiten zwischen den Musikern führen. Bei FIR dürfte das Problem noch deutlich größer werden und ist nicht zu ignorieren. Latenz 0 gibt es da nicht.

    Noch mal ne kleine Episode zur Latenz. Ich wohne im Bremer Viertel und da gabs zur WM Public Viewing an den verschiedensten Stellen. Auf dem Theaterplatz stand ne Großleinwand und 70 Meter weiter weg gabs ne Wirtschaft die auch Fernseher aufgestellt hatte. Der Torjubel in der Wirtschaft war bestimmt mindestens 5 Sekunden früher und denen vor der Großleinwand war etwas die Freude genommen!
    Geändert von Franky (28.09.2015 um 20:46 Uhr)

  15. #35
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.
    Meine Frage war schlecht formuliert.

    Mir ist klar warum man wenig Laufzeit haben will. Das betrifft jede Nah-Echtzeit-Anwendung (auch Video-Wiedergabe aus der "Konserve").

    Aber was hat das mit der Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer zu tun?

  16. #36
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    Das ist der nächstliegende Hinweis. Virtuell gibt es keine Orientierungspunkte, also muß man sich welche schaffen, in diesem Falle die Schallgeschwindigkeit.

  17. #37
    eltipo
    Gast

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    Du möchtest damit eher sagen, dass DU dir genau diesen, willkürlichen Orientierungspunkt schaffen willst. Solange alles in Relation zueinander gleich spielt, benötige ICH keinen weiteren Orientierungspunkt. Ich kann loslassen.
    Im Ernst, mir kommt das so vor, als müsstest du zwanghaft Nachteile von DSP konstruieren, warum, sei mal dahingestellt...

  18. #38
    holly65_MKII
    Gast

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    Moin,

    Zitat Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
    Im Ernst, mir kommt das so vor, als müsstest du zwanghaft Nachteile von DSP konstruieren, warum, sei mal dahingestellt...
    Da drängt sich mir die Frage auf ob du Grasso mit DSP gestützten Systemen überhaupt schon praktische Erfahrungen gemacht hast ?

    Zumindest für mich können aktive und passive Systeme gern gleichberechtigt nebeneinander existieren.
    Beide haben ihre Vor- und Nachteile.

    LG

    Karsten

  19. #39
    Super-Moderator
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    Ich hab hier mal etwas aufgeräumt. Es würde mich freuen, wenn diese extremen Off-Topic ausuferungen in Zukunft etwas weniger würden, zumal immer die gleichen Leute beteiligt sind.

  20. #40
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    Jägermeister Capital
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    Standard

    Schade, den Hinweis warum die einen beim public viewing wohl später geklatscht haben war durchaus wichtig....und on topic

    Der Wunsch nach on topic ist angekommen...ich würde mir auf der anderen Seite wünschen, dass die Moderation beim aufräumen auch etwas umsichtiger wäre.

    EDIT: OK steht im OT Thread, ist aber auch hier wie gesagt Thema.

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