Groovolino - MiniTML (Tang Band 25-1719 & W3-315E)

[DemonCleaner]

das folgende war eigentlich mehr als probier-mal-was geplant, ist aber ziemlich kuhl geworden, weswegen ich mich doch zu einer kurzvorstellung entschloss.



der name lässt schon erahnen, was das vorbild für dieses konstrukt war. beim blick ins innere wird das umso klarer:



eine kleine messreihe kam dann zu folgendem bedämpfungsergebnis. ziemlich plump und mit begrenztem mitteleinsatz:



der unterschied misst sich an der TML öffnung dann wie folgt:



direkt an der "tieftöner"membran ohne schallwandkompensation hingegen folgendermaßen:


die abstimmfrequenz wie auch die resonanzspitzen liegen geringfügig höer als in der AJ-horn-simulation. auch dass die resos in ihrer frequenz mit zunehmender bedämpfung im frequenzspektrum nach unten wandern, hat AJ so nicht vorausgesagt.

ein IHA für die 300Hz-resonanz ist berechnet und muss nur noch zurechtgeschnitten und gebort werden. die wirksamkeit wird sich aufgrund des beschränkten verfügbaren volumens wohl in grenzen halten, aber ein versuch ists wert.

an zwei drei abenden wurde dann durch reges teilwechseln eine weiche zusammengezimmert die sich derzeit wie folgt darstellt:



mit folgendem ergebnis auf der 0-achse:



radial verhält sich das ganze dann in der horizontalen so:



bzw. normiert so:



was mich am meisten überrascht hat: obwohl der 3zöller mit seinen minimalen linearhub schnell am ende ist und man das auch merkt, fängts selbst dann nicht an lästig zu werden. stimmen sind fantastisch und selbst bei alten, bescheidenen aufnahmen oder heavy-saukrach-musikstilen wirds nicht grätzig. hätte nicht für möglich gehalten, dass das bei einem microlautsprecher überhaupt geht...

[eltipo]

Irgendwie finde ich, ist das ein Projekt für die Klang und Ton...



Superklasse!

[Joern]

Coole Umsetzung !

Ist das Gehäuse "original" Picolino oder hast Du das angepaßt ?
(und welche ?)



(diese Kombi hatte ich für so ein 4Liter-projekt im Auge... )

[DemonCleaner]

danke für die blumen

Coole Umsetzung !

Ist das Gehäuse "original" Picolino oder hast Du das angepaßt ?
(und welche ?)

ist ein bisschen höher oberhalb der teiler und die öffnung ist etwas höher/breiter. ansonsten ziemlich alles gleich. größe der teiler, gehrungswinkel.

edit: die wandstärke ist mit 10 bzw. 12mm geringer als bei der picolino (16mm).

deswegen ists auch ein bisschen problematisch mit der veröffentlichung einer gehäusezeichnung. ich glaub zwar nicht, dass man auf eine gehäuseform ein copyright haben kann, aber ich denke der respekt gebietet es, dass ich erst den bernd um erlaubnis frage, bevor ich irgend ne zeichnung poste.

Schon mal getestet zwischen 3 und 4kHz noch ein bissl rauszunehmen? Aber Du bist dem Klang vollends zufrieden, dann passt es ja. Ich will nicht nörgeln.

habe ich bei nem anderem spannungsteiler gemacht (als noch gewisse weichenteile auf dem postweg waren), indem ich den dämpfungswiederstand der hochpasspule erhöht hab. war dann ein wenig zu defensiv. werde das nochmal mit dem neuen spannungsteiler versuchen, aber ehrlich gesagt, bildet das wies jetzt ist ein ziemlich perfektes gegengewicht zum mittelton.

[DemonCleaner]

geschätze moderation,
beim hochtöner handelt es sich um den Tang Band 25-1719 und nicht wie fälschlicherweise im topic-titel beschrieben 25-1414 (titankalotte). wärt ihr so gut und könntet den titel entsprechend umändern?

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ich habe jetzt den internen helmhotz-absorber folgendermaßen integriert:



das ganze misst sich dann roh (unbedämpft) im vergleich zu vorher so (mit iha blau):



ich kann zwar nicht 100%ig ausschließen, dass der pegelgewinn ein messfehler ist, weil bei diesen entfernungen kleinste variationen im abstand schon einiges ausmachen. allerdings habe ich bei der messreihe zur bedämpfung durchweg konstante schalldruckpegel reproduzieren können, weswegen ich davon ausgehe, dass der pegelgewinn im bass tatsächlich vom IHA herrührt.

es folgten dann diverse bedämpfungsversuche im iha. man musste hier wirklich mit maß agieren, da es sonst zur überdämpfung kommt. momentan habe ich einfach zwei mickrige stücke sonofil locker in die ecken "gestopft", wie hier zu sehen:




das misst sich dann im vergleich so (blau mit bedämpfung):




habe dann auch das restliche gehäuse folgendermaßen bedämpft:



am port sieht das dann im unterschied zu unbedämpft ohne iha folgendermaßen aus:



wie man am bassverlust sieht ein bisschen zuviel des guten, aber der mittelton ist nun sehr kontrolliert. werde das ganze wieder etwas zurückschrauben. aufgrund akutem schlafmangels musste die weitere optimierung aber vertagt werden.

[Joern]

Danke für die Doku !

[Joern]

Hi

na, mit der Bedämpfung bist Du doch sehr gut davor....

Hier mal eine Simu mit der Original-Picolino 1 und gelbem Vifa als Beispiel für die Auswirkung IHR:


Schwarz: mit Bedämpfung, zur Kalibrierung der Simu kann man gut die Imdedanzhöcker aus der Messung nehmen - Höhe und Abstand, meist wird die Line ja "virtuell" auch noch einen Tick länger (also Line-Länge und "ß" anpassen)

Rot: Ohne Bedämpfung

Grün: mit IHR auf 340Hz, 0,5liter ß=100, 5cm²

Auswirkungen (Rot vs Grün):
- Der 340Hz-Peak ist kleiner geworden
- zwischen 55 und 150Hz geringfügig weniger Schalldruck
- Basspeak liegt etwas tiefer
- etwas mehr Tiefbass - geht etwas tiefer.

Das macht Deine Line genauso - und das sind die Auswirkungen in erster Linie durch den IHR.

Wenn ich an Deiner Box noch was an der Bedämpfung ändern würde, wäre das:
- das Schrägbrett vom IHR belegen, Loch großzügig freilassen
- "gegenüber" die nackten Bretter belegen -
hier liegt etwa 1/3 line-Länge und die Line-Reso
Auch unterm Chassis probieren (ggf. halbe Stärke). Ist mehr für den "sauberen" Mittelton, weniger für Tonalität/Resos. Ist eher was für's Ohr.

So sehr viel mehr wird das allerdings kaum noch bringen - vor allem das Gewissen beruhigen.
Du bist ziemlich gut davor, finde ich.

[newmir]

Sehr schoen, wie Du die korrekte Bedaempfung der TML darstellst. Ich mach die Uebung gerade fuer eine BR Box ....darum weiss ich wieviel Arbeit das ist.

[Joern]

HI

noch ein NAchtrag:

ich kann zwar nicht 100%ig ausschließen, dass der pegelgewinn ein messfehler ist,

das ist schon "echt" - wenn ich in der Simu nur den Port ansehe, dann bekomme ich den Zugewinn um 1dB auch.

Wenn ich die Summe Port + Chassis ansehe, ist da geringfügig Verlust - wegen Phasenbeziehungen.
Oder/und/zusätzlich zuviel "Textil" drin

Trotzdem "lohnt" ein IHR (ob ein IRR da besser ist, weiß ich nicht).
Das fällt dann so unter "Nebenwirkungen" - nur fehlt uns der "Beipackzettel".
Das ist irgendwann ein Abwägen von "die Resos sind gaaanz weg" gegenüber "Bass um jeden Preis".

Und das in einem Frequenzbereich, der sehr stark von Raum und Aufstellung beeinflußt wird.

[DemonCleaner]

HI

noch ein NAchtrag:

das ist schon "echt" - wenn ich in der Simu nur den Port ansehe, dann bekomme ich den Zugewinn um 1dB auch.

Wenn ich die Summe Port + Chassis ansehe, ist da geringfügig Verlust - wegen Phasenbeziehungen.
Oder/und/zusätzlich zuviel "Textil" drin

hi joern. kannst du mir mal verraten wie man bei AJH nur den port anzeigt? arbeite zu selten damit, als dass ich mich da wirklich auskenne...

Hi

na, mit der Bedämpfung bist Du doch sehr gut davor....

Hier mal eine Simu mit der Original-Picolino 1 und gelbem Vifa als Beispiel für die Auswirkung IHR:


Schwarz: mit Bedämpfung, zur Kalibrierung der Simu kann man gut die Imdedanzhöcker aus der Messung nehmen - Höhe und Abstand, meist wird die Line ja "virtuell" auch noch einen Tick länger (also Line-Länge und "ß" anpassen)

Rot: Ohne Bedämpfung

Grün: mit IHR auf 340Hz, 0,5liter ß=100, 5cm²

Auswirkungen (Rot vs Grün):
- Der 340Hz-Peak ist kleiner geworden
- zwischen 55 und 150Hz geringfügig weniger Schalldruck
- Basspeak liegt etwas tiefer
- etwas mehr Tiefbass - geht etwas tiefer.

Das macht Deine Line genauso - und das sind die Auswirkungen in erster Linie durch den IHR.

wie ich in deinem topic angeschnitten habe, habe ich hier (fehlerhafterweise) nicht - wie auch in deinem beispiel anhand der picolino1 demonstriert - auf eine etwas betonte / zu laute abstimmung gesetzt, sondern habe so simuliert, dass es mit moderater bedämpfung in AJH und nach bafflestepkompensation flat sein sollte. in der praxis dämpft man (bzw. der timmi) deutlich mehr als man in AJH simuliert, sodass die betonung verschwindet. die simulation der bedämpfung ist ja, wie ich weiter oben hoffentlich gezeigt hab, ziemlich krude (z.b. wandern der resonanzen, bzw. die von dir genannte virtuelle verlängerung wird nicht berücksichtigt). man kann hier deutlich differenzierter eingreifen, als die simulation vermuten lässt und davon macht ja BT auch regelmäßig gebrauch.

der gewinn im tiefbass edit: respektive das absenken der tuningfrequenz, den die simulation mit IHA verspricht ist so in der praxis nicht nachzuweisen. ich nehme an, der resultiert in der simulation daraus, dass virtuell das hinzufügen eines zusätzliches volumens angenommen wird, was ja so in der praxis nicht der fall ist.

Wenn ich an Deiner Box noch was an der Bedämpfung ändern würde, wäre das:
- das Schrägbrett vom IHR belegen, Loch großzügig freilassen
- "gegenüber" die nackten Bretter belegen -
hier liegt etwa 1/3 line-Länge und die Line-Reso
Auch unterm Chassis probieren (ggf. halbe Stärke). Ist mehr für den "sauberen" Mittelton, weniger für Tonalität/Resos. Ist eher was für's Ohr.

dass ich das schräge brett (des IHA) nicht belegt hatte, lag einfach daran, dass das nur mit klemmen und ohne festtackern/kleben des dämpfungsmaterials nicht so ohne weiteres umsetzbar gewesen wäre. mach ich definitiv noch. als erstes werd ich aber wohl die seitenbedämpfung erstmal wieder raushauen oder zumindest verkleinern, um etwas mehr tiefton zurückzubekommen.
das mt dem der rückwand gegenüberliegenden brett bei 1/3 linelänge ist ein guter hinweis - werde ich unbedingt ausprobieren.
dämpfung unterm tietöner? glaub das könnte ungünstigen einfluss auf abströmung am chasssis haben

[Joern]

Hi

.... kannst du mir mal verraten wie man bei AJH nur den port anzeigt...

ja, kann ich.

Eingabemaske:


Nur Port: gehe auf "Frontloaded" und gebe eine große Rückkammer Vrk ein (ich nehm 50.000 - irgendwas 5-stelliges) und fertig.

Nur den Treiber kriegst Du, wenn Die wieder auf "Rearloaded" gehst und für "dl" (der Abstand port zu Treiber) eine mind. 4-stellige Zahl eingibst, z.B. 1000


Wir sind schon d'accord - schauen nur aus verschiedenen Richtungen


Bin gespannt wie es weitergeht !

[Joern]

.....dämpfung unterm tietöner? glaub das könnte ungünstigen einfluss auf abströmung am chasssis haben

Probier es - wegen "knapp Platz" eben auch die Idee, nur eine halbe Matte zu nehmen.

Bei der "Sicolino" ist mir folgendes aufgefallen:
Is' ja 'nen Breitbänder - und einige Leute können das Breitbänder-Pimpen nicht lassen
Also hab ich an den Magneten rundum diese Polsterwatte gepackt/geklebt.
Zu hören war nix - also nix, was ich erwartet hatte - dafür waren die Reso-Spitzen der TML kleiner geworden !
Nicht viel, aber ein bißchen.
Sozusagen "start at the beginning" - am Anfang der Line.

Ist eben ein Spagat - da was "weg" zu dämpfen oder eben "zu" zudämpfen.
(die Watte ist bei mir dran geblieben - war auch mehr Luft als bei Dir).
Hast Du vielleicht auch Impedanz Messungen ? "Nackt" und "in Dampf" - das wär auch noch mal interessant - insbesondere, ob die Line virtuell länger geworden ist. Bzw. mal zu sehen, in wieweit Dein Simulations-Modell von der Wirklichkeit abweicht oder es trifft - das ist dann gut "fürs nächste Mal" zu wissen.

[DemonCleaner]

danke. da

Nur Port: gehe auf "Frontloaded" und gebe eine große Rückkammer Vrk ein (ich nehm 50.000 - irgendwas 5-stelliges) und fertig.

Nur den Treiber kriegst Du, wenn Die wieder auf "Rearloaded" gehst und für "dl" (der Abstand port zu Treiber) eine mind. 4-stellige Zahl eingibst, z.B. 1000

muss man natürlich erstmal drauf kommen.

impedanzmessungen zum vergleich hab ich keine gemacht. hab da ehrlich gesagt auch gar nicht dran gedacht.



heut mal nur ein kleines update:

die seitliche bedämpfung etwas verringert







1db mehr bass für nur geringfügig mehr mitteltondreck (grün neu):




nochmal im vergleich zur unbedämpften ohne iha:



man kommt sich näher.

[DemonCleaner]

nabend genossen,

ich hab nach integration des IHA und der ersten eher massiven bedämpfung jetzt nochmal ne messreihe mit IHA plus wenig bedämpfung gestartet und mich nach oben gearbeitet, um möglichst keinen portpegel zu verlieren. nachfolgend eine kurze zusammenfassung der ergebnisse (achtung: als vergleichsnormal habe ich nun im unterschied zum letzten post das unbedämpfte gehäuse mit iha [iha allerdings wie zuvor dargestellt minimal bedämpft] herangezogen)

zuerst habe ich probiert nur hinten und oben zu dämpfen:



was zu folgendem ergebnis führte



quasi kein pegelverlust im bass, jedoch nicht sonderlich gut gedämpfter mitteltonmüll.

anschließend habe ich nur hinten und unten bedämpft:



mit dem ergebnis:



^quasi kein bassverlust dafür absenkung der abstimmfrequenz.

wenn man beide varianten miteinander vergleicht sieht man, dass die bedämpfung unten vorallem die 600hz resonanz deutlich besser in den griff bekommt:



beide varianten gleichzeitig haben zu bassverlust geführt, ohne um 1khz signifikant zu helfen.

den verbleibenden mitteltonmüll konnte man jedoch mit einseitiger bedämpfung der seitenwand beikommen:





^ ca. 1db bassverlust war der preis dafür, was mir allerdings als gangbarer kompromis erschien.

um nochmal den vergleich zur version ohne iha zu haben, anbei nochmal mit der messung des ihafreien ghäuses komplett ohne bedämpfung:



fazit: dank iha gleich viel basspegel, wie bei der unbedämpften variante ohne iha und gleichzeitig akzeptabeler dämpfung der ungewollten resonanzen.

[DemonCleaner]

hallo, habe die weiche noch einmal marginal angepasst, um ein etwas besseres phasenverhalten zu bekommen.


summarisch hat sich da nicht all zu viel geändert:



phase ist immer noch nicht so wirklich toll, aber seis drum:



dann auch mal die zeit gefunden vertikal durchzumessen:

0-180° unnormiert 9ms gate:



0-180° normiert 9ms gate:



horizontal hab ich bis dato nicht nochmal messen können, aber all zu viel sollte sich da nicht getan haben.

Schon mal getestet zwischen 3 und 4kHz noch ein bissl rauszunehmen? Aber Du bist dem Klang vollends zufrieden, dann passt es ja. Ich will nicht nörgeln.

hatte ich nochmal probiert. das klang dann schwupps zu defensiv. breitbändiges absenken über mehr als eine oktave ist wohl doch nicht so ganz ohne. evtl. muss ich da diesbezüglich meine einstellung zu außermittig montierten hochtönern noch einmal überprüfen.

[DemonCleaner]

ja mit sauger im hoch und tiefpass wär da sicher noch was gegangen. vielleicht setzt ich mich da irgendwann nochmal dran. aber ich werd das konzept erstmal etwas ruhen und reifen lassen.

nachfolgend nochmal die horizontalen sonogramme mit neuer bedämpfung und weiche:

1m unnormiert 9ms gate



1m normiert 9ms gate




gruß
dc

[DemonCleaner]

hier nochmal der hochtöner beschaltet / unbeschaltet:




bei der gelegenheit muss ich gleich mal meinen kummer los werden:

mir ist irgendwie der hochtöner aus der anderen seite über den jordan gegangen (gibt keinen mucks mehr von sich). ok unschön und wahrscheinlich irgendwie meine eigene schuld (zu heiß gelötet oder so) aber nicht so schlimm, ich hab noch zwei weitere von den dingern rumliegen. schwups einen ersatz eingebaut, gemessen und schockiert feststellen müssen dass der hochton auf der besagten seite plötzlich viel leiser ist. ok, ein ausreißer, kann ja mal passieren. nehmen wir halt exemplar 4. leider stellte sich dann heraus, dass auch die seite deutlich leiser ist. die unterschiede zwischen den drei noch funktionierenden exemplaren sind auf der nachfolgenden messung zu erkennen (alle unbeschaltet):



also nochmal zur erinnerung, der kaputte nicht mehr zu messende hochtöner war in etwa so laut wie der obere (lila linie). hatte wohl extremes pech, dass ich gerade die beiden extremwerte der streueung bekommen habe. aber schon irgendwie unschön.
für mich konnte ich das problem zwar relativ einfach lösen indem ich beim zweiten lautsprecher im spannungsteiler des hochpasses den parallelwiederstand von den im plan verzeichneten 8,2ohm auf 22ohm abgeändert habe, aber wie zum henker soll man mit solchen chassis einen nachbausicheren bausatz anbieten?

evlt. relevante zusatinfo: alle der tb keramikchassis stammen aus den jahren 2010 bis 2011.

[Oldie]

Hi DC,

leider ganz normaler Wahnsinn bei den Hartmembranern.

TB gibt glaube ich eine Toleranz von 3 dB an, das kann im Extremfall einen Unterschied von 6 dB ausmachen.

Aber auch Wilson Audio liefert seine 30 k€ teuren Flagschiffe mit Focal Berilium Hochtonbestückung mit solchen Toleranzen aus.

Deswegen Chassisdatenbank hier im Forum, dann kann man seine Schätzchen untereinander tauschen .

Grüsse Michi

[eltipo]

Hi DC,

leider ganz normaler Wahnsinn bei den Hartmembranern.

Ich hatte mal die Monacorvariante mit Gitter im Einsatz, das sah ähnlich aus---> individuelle Weichen für beide Seiten.

[DemonCleaner]

du das ist der bafflestep von der extrem schmalen front. auf der unendlichen schallwand misst sich das ding fast absolut flach.

Deswegen Chassisdatenbank hier im Forum, dann kann man seine Schätzchen untereinander tauschen .

Grüsse Michi

naja ich änder da einfach den spannungsteiler und gut ist, aber was macht der nachbauer, der keine möglichkeit zum messen hat? ich mein die keramikdinger sind in so vielen bausätzen verbaut

naja auf jedenfall hab ich wieder was gerlernt. bevor man anfängt weichen zusammenzufrickeln überprüft man erstmal die chassiskonsistenz...