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Alt 20.06.2017, 19:02   #61
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.621
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@Big.....
Wer behauptet denn hier ständig was? Ich habe etliche Görlich Chassis in meinem Besitz darunter sogar ganz alte aus den 50er Jahren. Und Chassis die mit Klippel optimiert wurden habe ich auch etliche im Messraum gehabt. Klippel selbst gibt keine Antwort wenn man ihn fragt an was man denn nun Klangqualität festmachen kann. Selbst erlebt bei einem Seminar von ihm in Dresden. Er hat sich nur auf eine Aussage mal festnageln lassen - er hielt Papier für den besten Kompromiss. Ich denke das es ihm auch garnicht um die Klangqualitäten geht sondern nur um physikalisch und technisch Erklärbares. Wie das dann im Endeffekt im Zusammenspiel klingt ist doch noch ein anderer Schuh. Chassishersteller hören Chassis auch ab und legen da großen Wert drauf - auch und gerade z.B. Scan Speak.

Geändert von Franky (20.06.2017 um 19:13 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 19:36   #62
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.480
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Franky,
leider lebt so ein Forum meist von Behauptungen. Messungen werden nicht als Hilfsmittel genommen, sondern als Beleg dafür, wie die Qualität eines Lautsprechers schlussendlich ist. Sie dienen als Legitimation dafür, dass man sich auch den besten Lautsprecher zugelegt hat. Diese sind dann meistens so gut, dass sie schnell wieder veräußert werden. Schneller als sie gebaut wurden und deren Diskussion darüber.
Letztendlich sind dann alte Lautsprecher ( weit älter als 40 Jahre!) nicht schlechter als die von heute.
Problem: Wie soll man alt gegen neu vergleichen?
Also behaupten wir einfach mal weiter
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:00   #63
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.621
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Es gibt in der persönlichen Bewertung immer Subjektives. Das ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Ich habe früher Motorradrennen beim Verein MOTO AKTIV organisiert und bin auch selber gefahren. Während eines 24 Stunden Rennens in Magny Cours Frankreich hatten wir ein BMW Werksteam als Gast die Prototypen für die Superbike WM testeten. Die Maschinen waren technisch mit den ausgefeiltesten FEA Systemen und Horden von Ingenieuren entwickelt worden. Aber worauf kommt es letztendlich an - auf den PoPometer der Fahrer die den Ingenieuren dann sagen was sie machen sollen damit es passt. Und das muß und wird auch nicht für jeden Fahrer das gleiche Setup sein.

Eine Rennmaschine wird erst mit der subjektiven Kompetenz des Fahrers schnell. Die Ingenieure können Details optimieren bis zum geht nicht mehr - aber ein rundes Ganzes ensteht erst durch Abstimmung.
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Alt 20.06.2017, 20:37   #64
fosti
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
....
Letztendlich sind dann alte Lautsprecher ( weit älter als 40 Jahre!) nicht schlechter als die von heute.
Problem: Wie soll man alt gegen neu vergleichen?
Also behaupten wir einfach mal weiter
...ach Kay, Du bist echt niedlich (bis auf das Bier, was noch aussteht!)...ich war bei MEG im Abhörraum und bei KH auch zusätziich noch im Messraum....ja, der Raum macht eine Menge aus.....vor 40 Jahren war nicht alles schlecht.....aber heute geht vieles besser....viel besser! Musste aber nicht glauben
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:44   #65
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 1.232
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Nur eine kurze Zwischenfrage: Was macht die Görlich Treiber "besonders"? Wenn ich das aus dem Kontext richtig gelesen habe, haben sie eine Sandwich Membran?
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:49   #66
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Nur eine kurze Zwischenfrage: Was macht die Görlich Treiber "besonders"? Wenn ich das aus dem Kontext richtig gelesen habe, haben sie eine Sandwich Membran?
Genau das! Genial..leider fehlt es am Zusammenwirken als Gesamtkonstrukt mit dem Antrieb!
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:52   #67
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
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Beiträge: 3.621
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Ich habe es schon jetzt bereut das ich mit dem Thema angefangen habe. Für mich gings einzig und allein um kleine Boxen mit Görlich 5 Zöller, Passivmembran und 19mm Kalotte die einen nicht nur für mich faszinierenden Klang mit einer Auflösung bieten wie ich sie so noch nicht gehört habe. Das man dann ein Thema um Qualität oder Nichtqualität vom Zaun bricht ist nicht meine Schuld. Ich frage mich sowieso langsam was eigentlich Intention so mancher Forianer ist. Spaß können so einige an ihrem Hobby eigentlich nicht haben - oder?
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:53   #68
jhohm
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Ich habe es schon jetzt bereut das ich mit dem Thema angefangen habe. Für mich gings einzig und allein um kleine Boxen mit Görlich 5 Zöller, Passivmembran und 19mm Kalotte die einen nicht nur für mich faszinierenden Klang mit einer Auflösung bieten wie ich sie so noch nicht gehört habe. Das man dann ein Thema um Qualität oder Nichtqualität vom Zaun bricht ist nicht meine Schuld. Ich frage mich sowieso langsam was eigentlich Intention so mancher Forianer ist. Spaß können so einige an ihrem Hobby eigentlich nicht haben - oder?

Also ich bin jedenfalls gespannt auf das Ergebnis!

Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 20:54   #69
fosti
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Ach Franky, hör doch mit dem Jammern auf und zieh' Dein Vorhaben durch.Ich habe ein Herz für Görliche und habe auch die Trennung des Themas eingeleitet....also bitte
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:09   #70
Franky
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Aber was soll das denn was manche hier und auch Du einfach so daherpalavern. Schwacher nichtlinearer Antrieb usw. Ist doch alles Kacke denn vielleicht ist es ja garnicht so. Ich habe meine Messungen und die sagen was völlig anderes. Auch Klirr und so ist völlig unauffällig. Und ob man eine große hinterlüftete Zentrierspinne braucht weiß man seit Zeiten von Neodymmagneten auch besser. Die haben das dann in Mehrheit nicht da man ja Kühlung braucht und um Strömung zu erzielen ist so etwas nur Kacke. Ich habe das nicht nur mal so gesagt das viele hochgejubelte Chassis einfach nicht die Details preisgeben wie die Görlich Box. Ob es am Chassis selber oder an der Konzeption der Gesamtbox liegt sei ja mal dahingestellt. Ich habe das nicht näher beschrieben. Die Box selber mit der B139 Passivmembran und den Sandwichwänden ist ja auch nicht undurchdacht und funktioniert. Aber hauptsache mal draufkloppen weils ja so teure Dinger mit Billigblechkörben sind.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:20   #71
Dirk_H
Nachbauer
 
Registriert seit: 01.05.2016
Ort: Hannover
Beiträge: 195
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Mal aus ehrlicher, reiner Neugier:
Warum hat sich das Prinzip hinter diesen Chassis nicht weiter durchgesetzt? Weiter oben waren ja bereits Hersteller genannt die vielleicht ähnliches haben, aber ist keiner auf die Idee gekommen das nachzubauen. Oder im Rahmen der hier aufkommenden "Kritik" mit aktuellerer Technik aufzumöbeln? So schwierig/teuer zu produzieren?
__________________
Rechtschreibfehler wurde gezielt eingebaut um die Aufmerksamkeit des Lesers zu testen!
Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:25   #72
a.j.h.
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.10.2009
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.116
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Handarbeit ist teuer.

Und andere Sandwichmembrane haben sich am Markt durchaus etabliert. Eton zum Beispiel. Die haben aber ihre Wabenmembran und schäumen nicht.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:27   #73
JFA
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Und Chassis die mit Klippel optimiert wurden habe ich auch etliche im Messraum gehabt. Klippel selbst gibt keine Antwort wenn man ihn fragt an was man denn nun Klangqualität festmachen kann.
Natürlich nicht. Am Ende nagelt man ihn darauf noch fest.

Die Hörbarkeit von Verzerrungen sind dafür an anderer Stelle schon hinreichend untersucht worden. Ergebnis:
a) K2 und K3 sind kaum hörbar
b) höhere Klirrkomponenten werden zunehmend hörbarer
c) IMD ist äußerst leicht hörbar, besonders die nach unten modulierten Komponenten

a) bekommt man mit Sorgfalt gut in den Griff, b) kommt in Lautsprechern kaum vor, c) macht Probleme, und genau hier wird die Betrachtung von Klippel wichtig. Le(x, i), BL(x, i) usw. muss man halt im Griff haben. BL konnte man schon vor 30 Jahren gut simulieren (da gab es ziemlich clever vereinfachte Modelle), Le eher weniger. Ich habe hier neulich mal IM-Diagramme gezeigt, Vergleich zwischen 20-30 Jahre alter Konstruktion von Seas, einer modernen mit Sparzwang (keine Demodulation, kein T-förmiger Polkern, aber trotzdem geringes Le), und einer modernen wo ich mich austoben durfte (T-förmiger Polkern, doppelt demoduliert). Die Unterschiede zwischen den ersten beiden waren frappierend, die Verzerrungen des modernen Treibers lagen durchgängig um die 20 dB unter denen vom alten Seas-Modell, das cost-no-object Teil nochmal 10 dB weiter unten. Das sind Welten!

Und da kann die Membran noch so toll sein: wenn der Antrieb nichts taugt, dann nutzt das alles nichts. Denn die Membran selber klirrt nicht (kaum)*. Der Antrieb, der verzerrt.

Deine Story mit dem Popometer ist ja wirklich zu süß, aber was glaubst Du, wie schnell heute so eine Entwicklung geht, weil man alte Erfahrungen mit neuen Simulationen mischt (und dabei manche Erfahrungen als Humbug abtun kann), dadurch entstehen neue Erfahrungen, die sich auf die Ziele der Simulation auswirken, usw. Das ist moderne Entwicklung. Man kann natürlich auch nur auf seinen Instinkt vertrauen, dann dauert es halt entweder deutlich länger, oder es kommt ein suboptimales Ergebnis heraus.

Ich kann bei mir auf der Arbeit auch gegen teilweise 30 Jahre alte Modelle hören (cc @Kaspie). Die sehen nicht mal am Horizont Land gegen die neuen Entwicklungen, und wurden zu ihrer Zeit gekauft wie blöd und in den Himmel gelobt. Selbst 10 Jahre alte Lautsprechern machen sich ganz klein, wenn ich mit den neuen Sachen um die Ecke komme. Und warum? Weil ich die Chassis, die Gehäuse, die Abstrahlung vorher SIMULIEREN und OPTIMIEREN kann, und dann eben vorher wie gut es wird, in einem Bruchteil der Zeit und von Material als früher**. Und Du wirst es nicht glauben: da steckt jede Menge Erfahrung drin, an welchen Schrauben ich drehen muss, und auf was ich verzichten kann, sei es weil es zu teuer wird, oder weil die Hörbarkeit eher fragwürdig ist.

Gib den Görlichen einen ordentlichen Antrieb, dann werden die vielleicht wieder konkurrenzfähig. Ansonsten bleiben sie nur teure Exoten.

* Ausnahme sind Taumelbewegungen der Membran, da entsteht auch erhöhter Klirr. Da kann der Antrieb zwar nichts zu, streng genommen entstehen die aber trotzdem dort.

** Nebenbei konnte ich im Laufe der Zeit einige Altlasten über Bord werfen, die ich lange mitschleppen musste
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:30   #74
Franky
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Ich denke zu schwierig für grössere Serien da Handarbeit die zu Chassis ohne größeren Serienstreuungen führen muß. Auch die ähnlichen ATD Chassis haben nicht ganz die klanglichen Qualitäten wie die Görlich.

Ich habe z.B. 10 dieser 5" Chassis mit Gusskörben und die sind recht gleich aber es lohnt sich auch da zu selektieren.

Aus meiner Erfahrung bekommt das kein sonstiger Lieferant seriös mit solchen Membranaufbauten hin. Darum geht ja Görlich nicht in Ruhestand und baut noch selber. Es scheint da aber Nachwuchs zu geben wie die Zellaton zeigen.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:36   #75
Franky
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@JFA und viele Andere hier.

Ich glaube ich denke und handle anders und das was mir JFA gerade sagt geht genau in die Richtung. Das was er beschreibt kann ich an aktuellen Produkten und Lautsprechern nicht erkennen. Muß also doch an meinen Ohren liegen.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:43   #76
JFA
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Schwacher nichtlinearer Antrieb usw. Ist doch alles Kacke denn vielleicht ist es ja garnicht so.
Natürlich ist der schwach. Wenn ich mir den Görlich TT 170 G anschaue, dann wurde der in der HH mit 7 N/A gemessen. Das ist nicht viel. In dem Fall aber ausreichend, weil die Membran halt leicht ist. Übrigens: Pluspunkt, weil die obere Polplatte 8 mm hat. Kühlt ganz gut. Auf dem Bild im Test der HH hat er auch noch 3 Bohrungen, die den Bereich unter dem Luftspalt zu belüften scheinen. Das ist auch eine ordentliche Maßnahme.

Aber natürlich ist der Antrieb nichtlinear. Auch das ergibt sich aus den Messungen der HH. Signifikantes Merkmal: der konstant hohe K2, da wird einiges im Antrieb moduliert, und das Le ist nicht nur hoch, sondern garantiert auch stark abhängig von x und i.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:47   #77
fosti
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a) ich freue mich auf Franky's Görliche
b) JFA und a.j.h. haben eigentlich alles gesagt
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Alt 20.06.2017, 21:53   #78
fosti
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EDIT: Ich sehe sowas auch wenig persönlich...hiervon können alle profitieren..... es braucht eine Streitkultur und das Bier danach!
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 21:58   #79
Franky
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Kein Problem, und wenn ihr die Boxen klanglich nicht mögt (gibt es das Wort eigentlich) ist es mir auch egal. Ich glaube die Bässe schlepp ich garnicht durch die Gegend.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 22:00   #80
fosti
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@ Franky: Bring einfach mit! Am Freitag gehen wir schön Essen und ein Bier trinken!
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
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