Fotostrecke Kellerbox 311

[Franky]

Hallo Christoph, warum so viele Fragen? Du weißt doch schon selber was am besten geht. Die vorgestellten Chassis sind vom Klirr her oberste Liga - da muß man sich nur wenig dran orientieren. Jetzt kommt es mal wieder auf die Bündelung drauf an und auf das was wichtig und vielleicht weniger wichtig ist. Ich halte mich da allerdings raus.

[LIFU]

Hoi Christoph

Mach, wie Du denkst.

Gustav

[Matthias Gebhard]

Moin Christoph,

P.S. Wer mag, kann auch etwas zu den Ergebnissen sagen und/oder mögliche Trennfrequenzen vorschlagen.

Warum hast du das CLIOfw nicht auf 96 oder gar 192kHz eingestellt?
Dann würden die Klirrdiagramme nicht so früh enden und die Reso des Thiel wäre im Frequenzgang zu sehen.

Aber ansonsten Glückwunsch, sieht wirklich gut aus.....auch die Lackierung; nicht nur auf den Photos

Schönen Gruß
Matthias

[Christoph Gebhard]

Nabend,

Warum hast du das CLIOfw nicht auf 96 oder gar 192kHz eingestellt?

Weil ich über den MD gemessen habe und der kann nur 48kHz.

Wegen der Übergangsfrequenzen: Ich kann ja verschiedene Set-Ups erstellen und dann messtechnisch (IMD!) und im Hörtest vergleichen.
Rein technisch machen wohl 500/2100Hz Sinn. Aber ich bin für Experimente offen

Gruß, Christoph

[Chlang]

Hallo Christoph,

sehr schönes Projekt und ich lese gerne mit. Meine wenigen Erfahrungen mit aktiven Mehrwegboxen sagen mir bisher eher tiefer und dafür steiler trennen.

Aber wie ich dich kenne, wirst du das alles sowieso ausprobieren und und hoffentlich mitteilen, worauf ich mich schon freue...

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

@Christian: Diese Empfehlung konnte ich bei IMD-Messungen auch messtechnisch nachvollziehen.
Aber derzeit ist es noch zu früh, sich über Trennungen und Flankensteilheiten Gedanken zu machen. Feintuning kommt später.

Ich bin derzeit dabei herauszufinden, wie die Zielkurve am Hörplatz aussehen muss. Dafür habe ich jetzt erstmal ne Q&D-Weiche mit Trennungen bei 500Hz und 2200 Hz gemacht und "spiele" ein wenig mit dem EQ herum.

Problem ist jetzt ein markanter, raumbedingter Einbruch zwischen 100 und 300Hz (Erklärung des Phänomens).

Ein paar Fragen an alle, die schon mal per DSP am Hörplatz entzerrt haben:

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?
2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?
3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?
4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten?
5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?
6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?

Meine bisherigen Versuche verliefen eher enttäuschend. Rein tonal störte zwar nix, aber die Wiedergabe verlor an Dynamik und Attacke.
Erklären kann ich mir das nur dadurch, dass der Diffusschall anders "klingt" als der Direktschall.
Wenn ich eine Lücke, die durch eine Auslöschung der ersten Wellenfront entsteht, durch eine Pegelanhebung und damit durch einen höheren Diffusschallanteil kompensiere, klingt das träger und verwaschener.
Dürfen dann Frequenzbereiche, in denen der Diffusschall dominiert nicht zu laut sein und Frequenzbereiche, in denen der Direktschall dominiert, ruhig etwas mehr Pegel haben? Muss also eine Restwelligkeit immer bestehen bleiben um dem Ohr zu gefallen? Wenn ja, welches Maß ist hier der beste Kompromiß?

Gruß, Christoph

[Lenni]

Das ist eine sehr interessante und konkrete Fragestellung, bin sehr gespannt was hier erfahrene Aktivierer dazu sagen können. Genau diese Fragen quälen mich bei meinem Aktivkonzept auch und ich habe bisher keine endgültige Antwort.

Was ich heute wieder festgestellt habe: Pegel ANHEBEN geht einfach nicht bzw. wirklich nur ~2 db. Im Bass und Grundton fangen meine PA Pappen mit steigendem EQ ganz eklig an zu resonieren, regelrecht zu klappern. Das kann auf keinen Fall richtig sein. Lässt sich mit etwas Pegel und einem Stufenlosen Sinusgenerator gut rausfinden (z.B. vom REW).

Grüße,
Lenni

[Christoph Gebhard]

Hi Lenni,

mir ist heute eingefallen, dass man vielleicht mal das Ausschwingverhalten im Raum messen kann. Vielleicht kann man dort Rückschlüsse bekommen?
Ich werde das morgen mal probieren...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Ich komme mir vor wie der Lambrusco-Trinker (aus Kartons!), der einem ausgewiesenen Barolo-Experten Wein-Tipps gibt. Aber sei's drum :

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?

Ich gehe immer von"grob" zu "fein", und nicht etwa "von unten nach oben". Ich kann keine Höhen beurteilen, wenn der Bass bumst, oder Raummoden egalisieren, wenn es "oben" pfeift.

2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?

Wenn die Störung symmetrisch genug ist - mit einem breitbandigen. Wenn die Anstiegs- und Abfallflanken gar nicht zueinander passen wollen - lieber mit einmal links und einmal rechts

3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?

So lange wie irgendwie möglich ziehe ich nur Überhöhungen runter. Bevor ich übrigbleibende Senken fülle, frage ich mich dreimal, ob ich die auch wirklich höre.

4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten?

Man kann es nur einem Ort wirklich Recht machen. Ich messe eher noch mal nebenan (nicht gemittelt), ob es da völlig anders aussieht. Manchmal erwischt man ja genau am Hörplatz die schlimmste Messung von allen.

5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?

Letzten Endes reicht mir die ordentliche Glättung auf 1/3 Oktave. Ich fange aber nicht mit 1/3 Oktave an, sondern höre damit auf - bevor ich mich völlig nervös mache bzw. auf einem Treiber den 5. parametrischen EQ setze.

6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?

Sehr unkonventionell, da auch die Systembedingungen sehr unkonventionell sind.

Und nochmal speziell zu den Bedingungen von DSP: Man ist so sehr versucht, auch noch das letzte kleine steilflankige Hügelchen im Frequenzgang wegzubügeln. Bei näherem Nachprüfen stellt sich dann meist heraus, dass man entweder für alle anderen Abstrahlwinkel oder für alle anderen Hörplätze die Sache verschlimmbessert hat.

Was die Senke von 100-300 Hz angeht, bleibt wahrscheinlich nur ein Kompromiss zwischen knackigem Direktschall, der aber tonal unbefriedigend ist, und schöner Tonalität, die aber mit überbordendem Direktschall erkauft wird. Weicheier sagen dann, dass die Wahrheit immer in der Mitte liegt. Die Wahrheit ist vielleicht eher, dass diese Raumakustik keine hochliegenden Tieftöner mag.

Gruß von Rudolf,
der jetzt den nächsten 2 l-Karton aufmacht.

[Christoph Gebhard]

Hi Rudolf,

danke für deine Antwort. Ist auf jeden Fall schon mal eine gute Orientierung.
In Sachen DSP bin ich halt Dosenbiertrinker

Gruß, Christoph

[schrottie]

Mahlzeit,
Ein paar Fragen an alle, die schon mal per DSP am Hörplatz entzerrt haben:

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?
2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?
3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?
4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten?
5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?
6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?

Gruß, Christoph

Zu Dosenbier und Wein geselle ich mich dann noch mit einem frischen Kaffee.
1. Mir ist nich ganz klar, was mit komplett oder zum Teil gemeint ist. Grundsätzlich ist der erste Schritt bei mir, die einzelnen Zweige mal gleich laut zu haben. Das ist natürlich in einem System mit Hornhochtöner, der um 100 dB laut ist, extrem wichtig. Dabei sind mit Welligkeiten erst einmal egal.

2. Meine Erfahrung sagt mir: Ich versuche es immer mit wenigen, eher breit eingreifenden Maßnehmen. Die addieren sich aber dann oft nach und nach und werden schmaler und schmaler, bis ich es merke und dann aus den vielen wieder wenige mache. Allerdings würde ich das nicht pauschal beurteilen. Wenn es eher schmale, aber hohe peaks gibt, werden die weggemacht. Gewisse Welligkeiten stören mich (mittlerweile) nicht mehr. Ich bin da auch in meinen DRC-Einstellungen nicht mehr so extrem.

3. Senken behandle ich gar nicht. Die haben meist Ursachen, für die der EQ nicht das Mittel der Wahl ist. Ausöschungen von den Seitenwandreflexionen etc. klingen schlimm, wenn ich sie mit dem EQ auffülle.

4. Das ist auch so eine Frage, die ich noch nicht abschließend beantworten konnte. Im Moment mache ich es so, dass ich mir "den" Punkt suche und auf den optimiere, ohne zu wedeln etc. Dann, messe ich an anderen Orten, um zu sehen, was von der Optimierung übrig bleibt. Wenn sich ein Problem nur an "dem" Punkt zeigt, an allen anderen Messpunkten nicht, dann muss man überlegen, ob man die Maßnahme bleiben lässt, oder abmildert. Hören ist da wohl angesagt.

5. Ich schaue immer als erstes auf den nicht geglätteten Fgang. Dann vergleiche ich, was bei welchen Glättungen übrig bleibt. Wenn es bei 1/6 nichts gravierendes mehr zu sehen gibt, dann bin ich eigentlich zufrieden. 1/3 nutze ich nur, um die Gesamtausgewogenheit zu bewerten. Korrekturen an Spitzen würde ich auf dieser Basis nicht machen.

6. Die Zielkurve ist abhängig von der Box und der Hörsituation. Mit diesem Tool* z.B. bekam ich den Vorschlag, im Hochton sehr viel leiser zu gehen, als die üblichen 3 oder 6 dB. Ich war überascht, habe es ausprobiert und war noch überaschter, weil ich es gar nicht schlecht fand. Typischerweise mache ich es so, dass ich ab 200Hz einen linear fallenden Verlauf einstelle. Um wie viel entscheide ich dann beim hören. Das ändert sich aber selbt beim gleichen Lautsprecher auch einfach mal nach Tagesform. Aus dem DRC-Manual: http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc50

Vielleicht hilft es ja.

*EDIT: Hatte ich doch glatt den Link vergessen:
http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

[Kondensator]

Hallo Schrottie,

1. Mir ist nich ganz klar, was mit komplett oder zum Teil gemeint ist. Grundsätzlich ist der erste Schritt bei mir, die einzelnen Zweige mal gleich laut zu haben.

bei mir kommt noch ein Schritt davor. Nämlich die Einzelchassis zu linearisieren bis mindestens 1-2 Oktaven über oder unter der Trennfrequenz. Erst dann werden die Chassis untereinander in der Lautstärke angepasst und anschließend das Filter gesetzt. So wird sichergestellt, daß sich das Filter im Übernahmebereich an die akustische Zielvorgabe (Filterflanke) hält.

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Schrottie: Danke, das hilft auf jeden Fall!

@Gast: Die DCX, die ursprünglich Teil unserer Party-Anlage war.

@All: Ich habe mal ein wenig mit dem Ausschwingen im Raum experimentiert. Die Interpretation solcher Diagramme hat viele Fallstricke, vor allem weil man viel einstellen kann und die erste Wellenfront (auf die sich das Diagramm aufbaut) mit und ohne EQ natürlich völlig anders verläuft.

Auf jeden Fall bestätigt sich die Vermutung, dass man Lücken besser nicht auffüllen sollte, da dort "wenig" erste Wellenfront und "viel" Nachhall enthalten ist.

Ich habe einige Diagrammeinstellungen probiert. In jeder war mehr oder weniger zu erkennen, dass das Ausschwingen mit EQ langsamer ist. Ich zeige jetzt mal ein Bild, wo die Einstellungen so gewählt sind, dass die Probleme besonders auffällig sind:

Ohne EQ fällt vor allem die Längsstehwelle im Raum um 45Hz auf:

Der Grundton ist pegelmäßig natürlich zu leise, weswegen das Ausschwingen unauffällig ist.

Mit EQ wird vor allem die Resonanz bei 45Hz entschärft.

Es fällt aber auch auf, dass das Ausschwingen bei 68Hz, 116Hz, 188Hz und 271Hz verzögert ist. Dort wirken die schmalbandigen EQs. Es gibt keine Überhöhung in der ersten Wellenfront (so wie oben bei 45Hz), die Grate wachsen erst später (besonders auffällig bei 68Hz). Man füllt die Lücken also mit Nachhall auf. Das erklärt die Trägheit im Klangbild.

Für mich stehen deswegen zwei Sachen fest (die von Schrottie und Rudolf schon bestätigt wurden):

- keine Lücken mit Gewalt auffüllen
- besser breitbandige EQs wählen und eine Restwelligkeit akzeptieren

Gruß, Christoph

P.S. Bei den Messungen war auch mit den Messsignal ohrenfällig, dass die EQ-Lösung in der Form nix taugt. Ohne EQ klang es trotz 45Hz-Überhöhung schnell und trocken, mit EQ verwaschen und resonierend (wie Lenni berichtete).

[Lenni]

danke für die Messungen

Das motiviert mich natürlich, jetzt auch mal wieder eine Neuabstimmung vorzunehmen.

Grüße,
Lenni

[tschense]

Offtopic: es gibt auch sehr guten Lambrusco, den selbst ein Weinkenner im Sommer auf der Terasse trinken würde. Sehr lecker

Gruss
Jens

[Rudolf]

Offtopic: es gibt auch sehr guten Lambrusco, den selbst ein Weinkenner im Sommer auf der Terasse trinken würde. Sehr lecker

Sehr richtig, Jens. Kennst Du eine Bezugsquelle, wo ich den in 2l-Kartons bekomme?

@All: Ich habe mal ein wenig mit dem Ausschwingen im Raum experimentiert. Die Interpretation solcher Diagramme hat viele Fallstricke, vor allem weil man viel einstellen kann und die erste Wellenfront (auf die sich das Diagramm aufbaut) mit und ohne EQ natürlich völlig anders verläuft.


Es fällt aber auch auf, dass das Ausschwingen bei 68Hz, 116Hz, 188Hz und 271Hz verzögert ist.

Das "Ausschwingen" bei 116 Hz zeigt schön, wo die Fallgruben sind. Natürlich sieht man eine kleine Spitze in der ersten Wellenfront. Daran schließt sich aber kein kontinuierlicher "Grat" an wie bei 68 Hz, sondern periodisch auftauchende Spitzen. Diese "Überhöhung" enthält also insgesamt kaum Energie. Für mich sieht das weniger nach verzögertem Ausschwingen aus als nach irgendeiner Reflexion, die man bitte nicht am Lautsprecher behandeln sollte (oder könnte).
Ich versuche bei der Auswertung von Messungen am Hörplatz immer (soweit das möglich ist), zwischen stark gefenstertem "Direktschall" und der kompletten Summe hin und her zu schalten. Wenn eine Direktschall-Korrektur dann unverhältnismäßig negativ auf das Summenergebnis durchschlägt, klingelt das Alarmglöckchen.

Rudolf

[veloplex]

Hallo Christoph,

Mein Vorschlag wäre eine die Einstellung des gewünschten Verhaltens der einzelnen Chassis und Trennfrequenzen. Dann gehörmäßige Abstimmung am Hörplatz und erst dann mir Hilfe der Messungen am Hörplatz mal sehen, ob noch Verbesserungen möglich sind.
Eine Abstimmung nach Hörplatzmessung ist nach Meiner Erfahrung sehr schwer. Das Ohr ist das das bessere Instrument.

Gruß Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

Das "Ausschwingen" bei 116 Hz zeigt schön, wo die Fallgruben sind. Natürlich sieht man eine kleine Spitze in der ersten Wellenfront.

Ich bin nicht sicher (kann das leider nicht mehr nachprüfen, da nicht abgespeichert), aber die Spitze in der Grundwelle liegt nicht bei 116Hz, sondern knapp daneben. Ich habe keinen EQ höher als die "Nullebene" gezogen, meist lagen sie knapp darunter.

Ansonsten bin ich aber voll bei dir. Man kann gut erkennen, dass auch im Bereich der Senken noch ganz schön viel Leben im Raum ist (irgendwie auch logisch, sonst würde es keine Auslöschung geben).

Eine Abstimmung nach Hörplatzmessung ist nach Meiner Erfahrung sehr schwer. Das Ohr ist das das bessere Instrument.

Nein, ich wollte nicht am Hörplatz abstimmen, sondern nur die Grundtonalität/das Gefälle der Zielkurve ermitteln und dann ins Feintuning gehen. Die Abstimmung oberhalb von 500Hz habe ich anhand von reflektionsfreien, gefensterten Messungen gemacht.

Ich habe heute auch nochmal auf die Schnelle die EQs etwas anders eingestellt (Überhöhungen abgesenkt, nur einen breitbandigen EQ auf die Grundton-Senke) und dann mit Laptop und DCX-Software auf dem Schoß etwas gehört und an den EQs geschraubt. Ich bin auf einem guten Weg...klingt jetzt

Gruß, Christoph

[Sepp]

Hallo,

nur mal kurz meine Erfahrungen mit der Aktivierung, benutze eine Ground-Sound Weiche, sollte aber vergleichbar sein.
- Messung aller Chassis in ca. 60 - 90cm, was im Raum so machbar ist
- Entwicklung der Weichen- und EQ- Korrektur, analog wie bei einer passiv Weiche, Zielfunktion ist auf linear
- hierbei werfen nur Überhöhungen korrigiert, Einbürche werden nicht berücksichtigt
- dann das Ganze mal an verschiedenen Positionen um den Hörplatz gemessen und mit den gehörten Eindruck verglichen
- mal 2-3 Tage hören
- dann u.U. leichte Korrekturen wenn beim längeren Hören was negativ aufgefallen ist : zu hell, zischen, usw. ....
- und wieder mal eine Zeit lang hören ...
- Korrektur bewegen sich im Bereich > 500Hz so um +- 2 dB
- Korrekturen < 500 Hz : nur gemessene Überhöungen korrigiert und mit den Höreindruck verglichen

Wobei ich mehr dazu tendiere, das in Summe so einzustellen das es mir gefällt und nicht nervt ;-)

Grüße Dirk

[Chlang]

Ich bin derzeit dabei herauszufinden, wie die Zielkurve am Hörplatz aussehen muss. Dafür habe ich jetzt erstmal ne Q&D-Weiche mit Trennungen bei 500Hz und 2200 Hz gemacht und "spiele" ein wenig mit dem EQ herum.

Dann gebe ich meine kleinen Erfahrungen auch noch bei...

Nur im Bass ziehe ich raumbedingte Überhöhungen runter, versuche aber vorher, das möglichst durch die Aufstellung und Hörsituation zu minimieren.
Im Mittel-/Hochton hat sich bei den letzten paar Projekten ein recht gut und schnell umsetzbarer Weg bei mir als zielführend herausgestellt:

1. Einigermaßen lineare Abstimmung des Freifeldfrequenzgangs in einem horizontalen Winkel von 10 bis 20 Grad (je nach Konzept so, dass Bündelung und Kanteneffekte nicht zu krass sind).

2. Frequenzgänge unter 0 bis 90 Grad horizontal in 5 Grad Schritten aufnehmen.

3. Alle Frequenzgänge über die Amplitude mitteln

4. Den horizontalen Frequenzgang (Winkel) suchen, der am ehesten mit dem Mittelwert übereinstimmt.

5. Unter diesem Winkel den Frequenzgang glattbügeln - fertig.

Je nachdem, was für ein Konzept man verfolgt (breit strahlend oder stark bündelnd) fällt der Mittelwert bzw. die Kurve, auf die abgestimmt wird mehr oder weniger stark zu den Höhen hin ab.

Der Vorteil dieses Vorgehens besteht darin, dass ich dadurch bis jetzt immer ein sehr homogenes, tonal ausgeglichenes horitontales Rundstrahlverhalten bekommen habe, das sich auch sehr positiv in akustisch schwierige Räumen bemerkbar gemacht hat. Allerdings waren das bisher eher stark bündelnde Konzepte.

Bin gespannt, auf was es letztendlich hier hinausläuft...

Grüße
Chlang