HKM OT-57-148 in Boxsim

[hoschibill]

Hi Lars

Aber die Amplitude hatte ich importiert. Wieso, was stimmt nicht?

Beim Tieftöner hast Du die Nahfeldmessung importiert. Da muss aber die Fernfeldmessung rein.

LG
Olli

Edit: Importiere doch bitte die Frequenzgänge in die letzte Simu von mir.

[holly65_MKII]

Moin Lars,

SPL vom HT passt mMn ebenfalls nicht - der macht nach seinem Peak bei Fs
im Mittel 85-87dB.

LG

Karsten

[newmir]

Noch ein Problem ....

Du hast ein zu grosses Fenster gesetzt. Die Anzeige (gelber Balken unten im Bild) zeigt an ab 80 Hz waeren die Messungen in ok. Das geht aber ueblicherweise in normalen Raeumen nicht.

Falls Du nicht weisst wie korrigieren, stelle mal ein Bild von Deiner Impulsantwort mit gesetztem Fenster ein.


Aenderung: Fett makierte Wort korrigiert ...weil vorher falsch - Danke fuer den Hinweis.

[hoschibill]

Moin Lars
Magst Du bitte die aus ARTA exportierten Messungen mal in den Anhang legen? Dann schau' ich mal, ob ich eine brauchbare Simu zu Stande bekomme.

LG
Olli

[LarsNL]

Hallo zusammen,

sorry für die späte Antwort, Wochenende lief doch etwas chaotischer als geplant. Schafft Euch keine Teenager-Kinder an, wenn Ihr Zeit für's Hobby haben wollt...
Habe aber trotzdem noch ein paar Sachen ausprobiert. Ich denke mal, das derzeitige Problem ist erstmal die schlechte Qualität der Messungen. Also bin ich das Arta Kompendium nochmal durchgegangen, um vielleicht ein paar mögliche Fehler auszuschliessen.
Der Soundkarten-Test sieht soweit ganz gut aus:



An der Kalibrierung bin ich leider gescheitert, da sich mein Multimeter weigerte, irgendeinen Wert am Ausgang der Soundkarte anzuzeigen, sondern einfach stur bei 0 stehenblieb. Mangels anderer Daten haben ich dann die Empfindlichkeit des Mikrofons aus dem Kompendium übernommen und auf 12,4 mV/Pa gesetzt.

Das größte Problem scheint mir aber der Raum zu sein, in dem ich derzeit messen muss. Mein Musikrechner steht in einem Dachzimmer mit maximal 2m Deckenhöhe, schräge Wände an beiden Seiten bis zum Giebel. Dazu ist der Raum nur ca. 3m x 3m groß und steht sehr voll, ich habe also keine Möglichkeit, den eigentlich erforderlichen Abstand auch nur annähernd einzuhalten. Und als ob das noch nicht reicht, ist der Raum auch nur über eine Luke zugänglich, die nicht verschlossen werden kann, ich habe also auch noch ein großes Loch im Boden.
Bei bestmöglicher Aufstellung im Raum habe ich folgendes Bild:
-Abstand Lautsprecher - Mikrofon: 75cm
-Abstand Unterkante Lautsprecher - Boden: 65cm
-Abstand Oberkante Lautsprecher - (schräge) Decke: vorne 46cm, hinten 31cm
-Abstand Rückseite Lautsprecher - (schräge) Decke: 40cm
-Abstand Lautsprecher zu Möbeln links und rechts: je ca. 40cm

Alles andere als optimal also, wäre vielleicht gut gewesen, sich mit der Aufstellung vorher mal auseinander zu setzen... Naja, jedenfalls bin ich derzeit noch an den stationären PC gebunden und kann mir also keine besseren Bedingungen schaffen. Das führt zu völlig versauten Impulsmessungen, die Reflektionen kommen viel zu schnell für ein halbwegs sauberes Messbild.

Hier der OT-57-148:


und der W100S:


Ich kann nicht erkennen, wo ich hier das Gate setzen müsste, dementsprechend kriege ich dann auch keine plausiblen Frequenzgänge.

Ich tendiere momentan dazu, auf den Stic zu warten und dann mit dem Laptop im Wohnzimmer unter besseren Bedingungen zu messen. Dabei würde ich mich dann auch gleich nochmal mit dem Kapiteln 3 und 6 im Kompendium befassen, ich gestehe, da gibt es noch ein ganze Menge, die ich nicht verstehe.

Ich möchte nicht, dass Ihr Euch alle Mühe gebt, die (falschen) Messergebnisse zu irgendetwas brauchbarem zu verbiegen, hinterher klingt dann wahrscheinlich doch alles völlig anders als gedacht.

Ich habe gelesen, dass Sven nächste Woche schon die ersten Stics verschickt. Ich war zwar relativ spät dran, aber ich hoffe dass es dann bis zu den nächsten Chargen auch nicht mehr allzu lange dauert.

Ich bin etwas genervt, weil ich mir natürlich alles viel einfacher vorgestellt habe, aber wahrscheinlich ist es ganz gut, die schlechten Erfahrungen jetzt schon zu machen, da lernt man wohl am meisten.

Vielen Dank nochmal für alle Hilfe, die ich bisher schon bekommen habe, ich geh Euch dann weiter auf die Nerven wenn's mit den Messungen hinhaut...

Gruß,
Lars

[SNT]

Hallo Lars,

Ich bin jetzt ja nicht gerade der Messprofi, aber ich habe festgestellt, dass es wirklich einen großen Unterschied bei ein paar Hundert Herz rum macht, wenn man nicht in einem kleinem Zimmer misst, sondern am besten grundsätzlich immer im größten Zimmer, das zur Verfügung steht, also im Wohnzimmer oder gleich im Freien. In einem kleinen Raum muß man stark aufpassen, dass man ausreichend genug von reflektierenden Gegenständen weg ist (inkl. deiner Person) und die untere Grenzfrequenz wird durch das Gate höher.

Um zu sehen, wann die erste Reflexion einfällt musst Du die Kurve aufzoomen. Wenn Du dann nix erkennen kannst, dann hast Du wohl zu früh eintreffende Reflexionen drinnen. Du brauchst einen Messraum, wo Du die erste eintreffende Reflexion richtig erkennen kannst.

Gruß von Sven

[LarsNL]

Hallo Sven,

ja, die Erfahrung habe ich am Wochenende auch gemacht. Ich schliesse zwar nicht aus, dass ich noch den einen oder anderen Fehler in den Arta-Einstellungen habe, aber meiner Meinung nach ist der Hautpgrund derzeit tatsächlich die räumliche Situation. Die Impulsmessungen waren für mich jedenfalls unabhängig von der Vergrösserung nicht zu gebrauchen.

Von daher freu ich mich tierisch, Ende der Woche den Stic zu kriegen... ein Problem weniger!

Von mir auch nochmal vielen Dank für Deine tolle Arbeit!

Gruss,
Lars

[LarsNL]

So, es gibt die ersten Messungen mit dem Stic. Diesmal im ausreichend großen Wohnzimmer, mindestens 1m Abstand nach allen Seiten, sowohl die Box als auch das Mikro. Messabstand ca. 60cm, also 3fache Schallwandbreite. Was vielleicht noch nicht optimal ist, ist der Abstand vom Boden (ca. 80cm auf einem Ständer) und das Photostativ für's Mikro - da kommt bei Gelegenheit noch ein neuer Ständer.

Trotzdem sehen die Messungen jetzt schon etwas besser aus - denke ich jedenfalls. Und ich hoffe, dass ich dann damit auch endlich etwas anfangen kann, freue mich auf Eure Kommentare (jedenfalls wenn das drinsteht, was ich jetzt hören will )

Hier die Impulsantwort für den OT-57-148:


Daraus ergibt sich dann das hier:


Und hier die Impulsantwort für den W100S:


das ergibt dann diesen Frequenzgang:


Ach so, eine Sache noch: Sven schreibt in seiner Kurzanleitung, man solle 4Ohm-Lautsprecher mit -5dB messen und 8Öhmer mit -2dB. Ich habe jetzt mal beide mit -5dB gemessen, ich hoffe das ist ok?

Gruß,
Lars

[Bizarre]

Hi Lars,

setz mal den gelben Cursor auf den Beginn der Impulsantwort.... Dein Gate reicht viel zu tief.

Natürlich misst man TT und HT mit dem gleichen Pegel.. wenn ein 4 Öhmer dabei ist, mit -5dB....

LG, Manfred

[newmir]

Sehr schön ..aber so stimmt die Phase noch nicht. Das Ende Deines Fensters stimmt so, aber der Anfang ist vermutlich recht willkuerlich gewaehlt.

Wenn ich mich richtig erinnere:
- Klick auf „Max“, durch welchen der Cursor (gelb) aufs Impulsmaximum gesetzt wird.
- Klick auf „Set“, um den Marker (rot) genau an dieser Stelle zu positionieren
- Klick auf „Pos 1“ (auf manchen Tastaturen auch „Home“), um den Cursor auf Sample 300 zu setzen
-Klick auf „Get“, um den Wert des Delays zu erhalten
-Als letztes setze mit der rechten Maustaste den Marker fuer das Ende des Fensters .... du warst damit bereits an der richtigen Stelle.

ohne Gewähr ...

Delay ist hier die Zeit, die vergeht bis das Signal durch die Luft beim Mikro ist. Nach der Prozedur steht der linke Marker da, wo das Signal erzeugt wurde. Dann das Delay .....bis der Impulsanfang beim Mikro ankommt. ..usw.

Manfred war schneller .....

[LarsNL]

Naja, so ganz willkürlich war das eigentlich nicht. Ich hatte erst entsprechend Sven's Anleitung den Anfang des Gates auf 300 Samples gesetzt, damit war ich dann aber bereits knapp im ersten Ausschlag, nicht wie bei Sven knapp davor. Deswegen hatte ich dann den Anfang 4 Samples nach vorne verschoben.

Wo muss ich denn jetzt hin? Auf 300 oder direkt vor den "echten" Impuls?

Gruss,
Lars

Edit: ich seh gerade, dass bei Sven das Gate bei 300 Samples doch auch schon im ersten Ausschlag sitzt... war wohl schon etwas spät gestern. Also muss ich bei einkanaligen Messungen direkt vor dem Impuls und bei zweikanaligen Messungen bei Sample 300 gaten?

[newmir]

Naja, so ganz willkürlich war das eigentlich nicht. Ich hatte erst entsprechend Sven's Anleitung den Anfang des Gates auf 300 Samples gesetzt, damit war ich dann aber bereits knapp im ersten Ausschlag, nicht wie bei Sven knapp davor. Deswegen hatte ich dann den Anfang 4 Samples nach vorne verschoben.

Wo muss ich denn jetzt hin? Auf 300 oder direkt vor den "echten" Impuls?

Gruss,
Lars

Edit: ich seh gerade, dass bei Sven das Gate bei 300 Samples doch auch schon im ersten Ausschlag sitzt... war wohl schon etwas spät gestern. Also muss ich bei einkanaligen Messungen direkt vor dem Impuls und bei zweikanaligen Messungen bei Sample 300 gaten?

Ich denke die beiden Verfahren machen keinen grossen Unterschied. Bei meinem Vorschlag steht der Marker weiter vorne und Arta beruecksichtig das Delay. Bei dem anderen Verfahren ist das Delay Null, aber der Marker steht weiter vorne. Beide muesste eine korrekte Phase ergeben.

Deine Phase ist sicherlich nicht korrekt, weil sie sich etliche Male "ueberschlaegt". Normal reichen die +/- 180 Grad und man sieht hoechstens mal einen "Ueberschlag" oder einen "Ueberschlag" und dann direkt wieder "zurueck".

Vermutlich stimmt was anderes nicht. Eigentlich solltest Du bei Sample 300 deutlich vor dem Impuls sein ....bist Du das nicht?

[LarsNL]

Doch, bei Sample 300 sitze ich deutlich vor dem eigentlichen Impuls. Aber davor gibt es doch schon einen kleinen Ausschlag (auch auf den Bildern oben zu sehen), den meinte ich eigentlich.

Verdammt, ich merke dass ich den ganzen Phasenkram immer noch überhaupt nicht verstanden habe... Werde mich nachher mal noch nach geeigneter Lektüre dazu umschauen, sonst fische ich nur weiter im Trüben... ist eher doof wenn man versucht einen Fehler zu beseitigen, den man eigentlich nicht kapiert...

Wenn ich früher gewusst hätte dass ich sowas mal brauchen würde, hätte ich damals in Physik besser aufgepasst...

[SNT]

Hallo Lars,

einen Mehrwegelautsprecher zu entwickeln oder mal ein Chassisfrequenzgang zu messen ist ein deutlicher Aufwandsunterschied. Auch die ARTA Dokumentationen geben meines Wissens keine 'Anleitung' wie man jetzt an solch eine Entwicklung rangeht, vielmehr beziehen sie sich auf die Vermessung von bereits fertigen Lautsprechern und Räumen oder Einzellautsprechern. Prinzipiell erscheint die Methode, Einzelfrequenzgänge messen, in Boxsim importieren und sich dann die Weiche 'erspielen' schon recht attraktiv. Such doch mal hiet im Forum im Ordner Boxsim nach. Da haben es einige schon versucht.

Ich denke man sollte die Lautsprecher bei gleichen Pegeln vermessen. Wenn Du einen 4 Ohm und einen 8Ohm Chassis in Deiner Zweiwegebox verwendest, dann nimm bei beiden den -5dB Generatorpegel. Das dürfte reichen. Schau dohc mal im Visaton Forum nach. Visaton hat Boxsim 'entwickelt' und da dürften sich bestimmt auch noch Informationen finden.

Gruß von Sven

[SNT]

Mir ist zur Simulation nochwas eingefallen,

ich kann mir nicht vorstellen, dass ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht! Das kann meines Erachtens nur dann funktionieren wenn dem Boxsim auch die Impedanzkurven oder TS- Parameter bekannt gemacht werden. Das zweite dürfte wohl der Fall sein?

Gruß von Sven

[LarsNL]

So, weiter geht's... hier vielleicht erstmal meine Einstellungen in Arta, damit die als potentielle Fehlerquelle (hoffentlich) ausgeschlossen werden können:




Damit bekomme ich für den HT folgende Impulsantwort:


Und wenn ich das Gate setze wie Michael es beschrieben hat, ergibt sich daraus das hier:


Zum Vergleich habe ich dann auch die Messung von gestern nochmal wiederholt, allerdings diesmal den Gateanfang direkt vor die Impulsantwort gesetzt:


Das ergibt dann folgendes Bild:


Die Frequenzgänge sind ja relativ ähnlich, aber die Phase nicht so wirklich... wobei ich ehrlich gesagt nicht mal weiß, welche von beiden besser aussieht...

Kann mir das jemand möglichst idiotensicher erklären?

Schonmal danke und schönen Gruß,
Lars

[LarsNL]

Mir ist zur Simulation nochwas eingefallen,

ich kann mir nicht vorstellen, dass ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht! Das kann meines Erachtens nur dann funktionieren wenn dem Boxsim auch die Impedanzkurven oder TS- Parameter bekannt gemacht werden. Das zweite dürfte wohl der Fall sein?

Impedanzgänge habe ich schon mit dem DATS V2 von Dayton gemessen, das sollte für meine Bedürfnisse wohl ausreichen. Wenn ich jetzt also noch halbwegs gescheite Frequenzgänge bzw. Phasen hinkriegen würde, könnte ich wohl in Boxsim loslegen...

Gruß,
Lars

[tiefton]

Du hast bei dem langen Gate die Reflexionen mit drinn.im kurzen passt das besser, aber du brauchst im hochton gar kein langes gate.
Setz den 2ten coursor mal auf 11.75 schau wie sich die Phase macht.

[newmir]

ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht!

Voellig richtig ...ohne Impedanzverlauf -> keine Weichenentwicklung!

Die Frequenzgänge sind ja relativ ähnlich, aber die Phase nicht so wirklich... wobei ich ehrlich gesagt nicht mal weiß, welche von beiden besser aussieht...

Im ersten Bild sieht das mit der Phase ganz vernuenftig aus. Vergiss die Messung unter 100 Hz. Dann siehst Du das sich bei der Resonanzfrequenz von ca. 1100 die Phase dreht von 0 Grad auf fast -180 Grad. Das ist ganz typisch. Bis fast 10 kHz geht es fast kontinuierlich weiter. Bei 11khz hast Du einen Membranresoanz. ..Das siehst Du im Frequenzgang und da dreht sich die Phase noch ein bischen weiter...aber nur ein bischen von -180Grad nochmal vielleicht 20 Grad weiter. Aber das gibt einen Sprung im Diagram, weil -180 Grad=+180 Grad ist.

Anmerkung: Stell Dir eine Uhr vor. Bei 12 Uhr ist 0 Grad der Zeiger zeigt nach oben. Bei 18Uhr geht es nach rechts mit +180 Grad los und nach links mit -180 Grad. Um "18 Uhr" springt der abgelesene Wert von -180 auf +180 .....drueck ich mich verstaendlich aus?

Die zweite Messung ist murks ... Da dreht sich der "Phasenzeiger" immer weiter und immer nur in eine Richtung. Arta hat nicht den richtigen Bezugszeitpunkt wo die "Messungen" beginnt.

BTW: In Arta kann man auch bei der Imulsantwort die X-Achse skalieren. Das hilft dabei die Reflektionen zu erkennen.

[LarsNL]

Sorry, gestern keine Zeit gehabt.

Danke für die Erklärung Michael, sehr schön plastisch und auch für Physikunbegabte wie mich gut verständlich...

Ich mach heute Abend neue Messungen und werde dann noch ein bisschen mit dem Gate spielen, sobald die Phase für beide Treiber halbwegs annehmbar aussieht, geht's in Boxsim weiter.

Gruss,
Lars