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Alt 05.11.2017, 17:46   #161
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Es scheint möglich zu sein, wenn nur im HT ein WG eingesetzt wird und die Schallwand des LS mit viel Know-How gestaltet wird:
...

Dieser LS zeigt ein Abstrahlverhalten wie ich es mir für meine LS auch wünschen würde: Genau im Präsenzbereich kommt es zu einer stärkeren Bündelung, so dass auch mit neutralem FG auf Achse, die "Schallenergie" im Präsenzbereich insgesamt reduziert ist.
Mmmh... das ist genau bei der anderen "Toole-Vorzeigekonstruktion" JBL M2 nicht der Fall. Da ist ein relativ stabiles CD umgesetzt, ohne größere Bündelung in den relevanten Bereichen.

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Mal beim 8351A nicht nur auf den Achsen-FG achten, sondern genauer hinschauen was unter Winkel passiert. Besonders interessant finde ich den Bereich 2-3,5kHz (und darüber hinaus), denn da wurde unter Winkel eine extreme Präsenzsenke implementiert.
Sehe ich hier auch etwas anders, zumindest auf Basis der Messungen aus der S&R 04/15 (Bezug normiertes Sonogram): Ja da ist etwas Unruhe bei dem ansonsten fast perfekten Verlauf zu erkennen... ob das ist eine minimale Einschnürung oder Aufweitung ist, kommt auf den Bezugspunkt an ;-) Mir scheint das aber im Gesamtkontext keine wesentliche Abweichung zu sein, zumindest keine die sich für Deine Argumentation eignet...

Geändert von BiGKahuunaBob (05.11.2017 um 17:59 Uhr).
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Alt 05.11.2017, 18:45   #162
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Um zu beurteilen, ob wirklich eine Senke im Energiefrequenzgang vorliegt, sollte man das Bündelungsmaß ausrechnen. Am besten kugelbezogen. Nur horizontal zu betrachten ist nicht mal die halbe Miete.
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Gruß
Nils

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Alt 05.11.2017, 20:37   #163
ctrl
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Hallo,

@kceenav
Zitat:
(Externe) Lautsprecher am Klang von Kopfhörern zu messen halte ich vor dem Hintergrund für fragwürdig.
Wenn sich über Kopfhörer die Teststücke natürlich anhören und keine kritischen Stellen aufweisen, sollte man sich schon Fragen warum dies beim LS nicht funktioniert.
Zitat:
Natürlich ist es statthaft, für sich persönlich zu entscheiden, dass diese oder jene Auswahl Tonträger aus dem eigenen Repertoire gefälligst möglichst gut klingen bzw. möglichst stressfrei anhörbar sein soll. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit eine darauf basierende Klangoptimierung vereinbar ist mit objektiven Qualitätskriterien.
Zitat:
Abschließend möchte ich nur noch mal sagen, dass du, Armin, anscheinend wirklich ein bisschen auf dem Holzweg bist - m.M.n. -, insofern du einerseits forderst, dass deine Lautsprecher den Kriterien neutraler Wiedergabe genügen sollen (die ich für sehr gut begründet und ohne Weiteres für praxistauglich halte), und gleichzeitig soll eine willkürliche Selektion von Aufnahmen damit gut anhörbar sein.
Das ist ebenfalls an Resultat aus Teil 1, dort hat mich das Forum daran erinnert, dass man bei der Aussage "... alles Geisterfahrer hier" mal anhalten und nachdenken sollte. Wenn man hunderte Musikstücke besitzt, die bei hohen Schalldrücken über ein LS-Konzept an bestimmten Stellen problematisch klingen, sind dies dann alles vergurkte Produktionen oder ist vielleicht doch der LS Mist.
Bei meinen Test-Stücken sind bestimmt total vergurkte Produktionen dabei, wenn aber nur ein Stück auf einem anderen LS mit relativ neutralem FG und gleichmäßigem Abstrahlverhalten unproblematisch ist (was mit dem aktuellen Konzept der Fall ist), dann ist das vorhergehende LS-Konzept Kacke gewesen (zumindest in Bezug auf hören bei hohen Schalldrücken).

Kann mich noch gut an die Zeit vor vielen Jahren erinnern, als eine Visaton Atlas DSM bei mir im Hörraum stand, da hatte ich auch verdammt viele schlechte Produktionen ;-)

@BiGKahuunaBob
Zitat:
Mmmh... das ist genau bei der anderen "Toole-Vorzeigekonstruktion" JBL M2 nicht der Fall. Da ist ein relativ stabiles CD umgesetzt, ohne größere Bündelung in den relevanten Bereichen.
Genau, die etwas stärke Bündelung im Präsenzbereich würde ich gerne mal testen. Nicht so ausgeprägt wie bei der Revel Salon2 oder so zappelig wie bei der Genelec 8351A in Post#157. Einfach eine leichte Einschnürung um festzustellen, ob sich damit die Durchhörbarkeit des bestehenden Musikmaterial erhöht. Sozusagen als "Ersatz" für die übliche BBC-Senke.

Wenn man sich mal ungeschönte Messungen der Revel Salon2 anschaut, relativiert sich natürlich das Bild der "Referenz".

War von mir als Beispiel dafür gedacht, dass 4'' MT plus 1''HT nicht zwangsläufig zu einer Aufweitung der horiz. Bündelung führen muss.
In Teil 1 war genau dies mein Problem, mit der klassischen Anordnung von 4'' MT plus 1''HT auf gerader Schallwand (seitlich verrundet) klappt dies nicht und die unvermeidliche Aufweitung im Präsenzbereich führt zum aggressiven Klang bei hohen Schalldrücken - das ist meine persönliche Analyse.

Aber vielleicht genügt es schon wenn sichergestellt ist, dass es im Präsenzbereich nicht zu einer Aufweitung der Abstrahlung kommt um die überwiegende Mehrheit des Musikmaterials auch bei hohen Schalldrücken entspannt hören zu können - ähnlich wie bei der JBL M2. Das wäre natürlich optimal.
Deshalb würde ich gerne etwas mit einem CD-Horn experimentieren - wird aber noch dauern.

Zitat:
Sehe ich hier auch etwas anders, zumindest auf Basis der Messungen aus der S&R 04/15 (Bezug normiertes Sonogram): Ja da ist etwas Unruhe bei dem ansonsten fast perfekten Verlauf zu erkennen... ob das ist eine minimale Einschnürung oder Aufweitung ist, kommt auf den Bezugspunkt an ;-) Mir scheint das aber im Gesamtkontext keine wesentliche Abweichung zu sein, zumindest keine die sich für Deine Argumentation eignet...
Verdammt, heute gibt es nur Contra...

Das war weniger als "Beweis" für meine Argumentation gedacht, als vielmehr eine Aufforderung an @Sonicfury mir, anhand von Beispiel-Messungen (eigene Messungen legt er leider nicht vor) argumentativ darzulegen wie er zu seinen Aussagen kommt.

Bei S&R ist die Auflösung leider immer sehr gering und die Glättung mit 1/3 Oct. verwischt alle Details. Schau dir die horz. und vert. Abstrahlsonogramme zur 8351A auf princeton.edu an, dann siehst du besser was ich meinte.

Interessant ist für mich, dass es im Präsenzbereich nicht zu einer Aufweitung der Abstrahlung kommt, ganz anders als bei den meisten HiFi-LS.

Zitat:
Um zu beurteilen, ob wirklich eine Senke im Energiefrequenzgang vorliegt, sollte man das Bündelungsmaß ausrechnen. Am besten kugelbezogen. Nur horizontal zu betrachten ist nicht mal die halbe Miete.
Es geht sogar noch besser ;-)


Gruß Armin
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Alt 05.11.2017, 21:00   #164
fosti
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Moin Armin,

zur Erkennung von schmalbandigen Fehlern ist eine engere Auflösung evtl. hilfreich. Bei Deinem "Problem" entspricht das Terzband aber ganz gut dem allgemeinen Hörvermögen...

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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 21:15   #165
FoLLgoTT
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Zitat:
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Es geht sogar noch besser ;-)
Was ist besser? Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Ich berechne das kugelbezogene Bündelungsmaß sogar nach deren Paper.
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Gruß
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Alt 06.11.2017, 13:56   #166
kceenav
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Zitat:
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Wenn sich über Kopfhörer die Teststücke natürlich anhören und keine kritischen Stellen aufweisen, sollte man sich schon Fragen warum dies beim LS nicht funktioniert.
Es gibt sicherlich auch Kopfhörer, mit denen einige/die meisten der (kritischen) Teststücke nicht "natürlich" klingen. Was dann?

Tut mir leid, aber das Argument gibt meines Erachtens nicht viel her.

Zitat:
Das ist ebenfalls an Resultat aus Teil 1, dort hat mich das Forum daran erinnert, dass man bei der Aussage "... alles Geisterfahrer hier" mal anhalten und nachdenken sollte. Wenn man hunderte Musikstücke besitzt, die bei hohen Schalldrücken über ein LS-Konzept an bestimmten Stellen problematisch klingen, sind dies dann alles vergurkte Produktionen oder ist vielleicht doch der LS Mist.
Natürlich, wenn das Anhören aller - oder der großen Mehrzahl - der eigenen CDs stressig ist, dann liegt der Verdacht SEHR nahe, dass das nicht primär an den CDs liegt, sondern an den Lautsprechern.

Bei so einer überspitzten Aussage handelt es sich aber bloß um einen rhetorischen Kniff.

In der Praxis ist eben doch bei einem guten Teil der eindeutig problematisch/schlecht klingenden Aufnahmen ziemlich klar, dass die Defizite von der Produktion herrühren. Bei denen finde ich es sehr fragwürdig, sich über die spezifischen tontechnischen Gründe bzw. über mögliche Abhilfe durch gezielte LS-Abstimmung den Kopf zu zerbrechen.
Jedenfalls, wenn diese Aufnahmen nicht gerade den KERN des eigenen Musikrepertoires ausmachen. Oder wenn das erklärte Ziel ist, dass Neutrale Wiedergabe Priorität haben soll gegenüber einer "esoterischen", voll auf subjektive Klangeindrücke und Klangvorlieben setzenden Philosophie (etwa eine vermeintlich "musikalische" Abstimmung als Gegensatz zu einem schlüssigen, messtechnisch überprüfbaren Konzept).

Dann gibt es eine Anzahl Aufnahmen, wo tatsächlich schwer einzuschätzen ist, ob es nun sie sind, die wenig taugen, oder ob im Wesentlichen die Lautsprecher für klangliche Mängel verantwortlich sind.
Diese Gruppe sollte man sicher im Hinterkopf behalten, um zu sehen, ob und wie sich die Hörerfahrungen mit ihnen im Laufe der Zeit ändern. Auch liegt es nahe, sich hier Anregungen für die Suche nach Schwächen der Lautsprecher zu holen.

Was aber die vorliegende Sammlung von "Teststücken" betrifft, liegt die Quote von eindeutig "miesen" Produktionen eben nicht in einer Größenordnung von, sagen wir, 10 %, sondern es sind erheblich mehr - würde ich sagen. Wenn man Neutrale Wiedergabe anstrebt - oder einen sich nicht zu weit entfernenden Kompromiss.. -, darf man diesen Stücken einfach keine besondere Beachtung schenken, meine ich.
Sollte sich mit besseren Lautsprechern - "besser" im Sinne von objektiv, messtechnisch besser - herausstellen, dass auch diese Produktionen damit besser klingen: wunderbar. Falls jedoch nicht: scheiß drauf ...

---

Noch ein kurzes Wort zu meinen Klangeindrücken bzw. meinen Lautsprechern:
Die LS haben zweifellos einige Schwächen. Ich höre zu 80 - 90 % Klassik, und damit klingen nicht nur ein paar wenige CDs zumindest "gut", sondern es sind erfreulich viele. Ich vermute, das verdankt sich in erster Linie dem Bass, Grundton und den Mitten, welche geschlossen wirken und bei denen die über-alles-Klangbalance nicht ganz verkehrt zu sein scheint. Der Obertonbereich/die Höhen sind jedenfalls stärker mit Problemen behaftet, denke ich.

For what it's worth: Dass jene Teststücke, die ich für tontechnisch eindeutig "mies"(*) halte, in Wahrheit viel besser sind, kann ich mir kaum vorstellen. Deshalb: siehe oben.

(*) Was heißt "mies"? Normale Musikhörer haben daran nicht unbedingt etwas auszusetzen. Aber anspruchsvolle HiFi-Hörer.
Dummerweise wird in erster Linie für die normalen Musikkonsumenten produziert, nicht für anspruchsvolle HiFi-Hörer. So erklärt sich vermutlich, warum die "Industrie" es sich leisten kann, so viel dürftiges Zeug zu produzieren. (Wobei ich nach wie vor glaube, dass das durchschnittliche tontechnische Niveau im Klassik-Sektor höher liegt.)
Außerdem gibt's wohl verschiedene Pop-/Rock-/...-Genres, bei denen ein "kaputter", dreckiger/aggressiver Sound irgendwie dazu gehört ... (?)

---

Den Ansatz, ein CD-Abstrahlverhalten bzw. ein stetiges Abstrahlverhalten anzustreben, mit einer gewissen "Entschärfung" des Präsenzbereichs - entweder Senke im FG auf der Hörachse oder im FG unter Winkeln -, finde ich durchaus plausibel. Ist natürlich nicht die "reine Lehre", ich persönlich bin da aber nicht kleinlich.
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2017, 18:03   #167
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Bei so einer überspitzten Aussage handelt es sich aber bloß um einen rhetorischen Kniff.
Hey, das kränkt mich jetzt...;-)
Wenn man seine eigenen Projekte in die Pfanne haut, darf auch mal übertrieben werden, muss jedoch zugeben, dass vielleicht, völlig unbewusst, impliziert wird, dass dies bei anderen LS ebenfalls zutreffen könnte ;-)
In Teil 1 hatte ich es öfter gesagt, die D'Appolito Stand-LS mit 4'' MT und Seas DXT klangen ziemlich gut, aber eben mit Auffälligkeiten bei hohen Schalldrücken.

Fängt man an sich zu sagen, die und die Musik ist für hohe Lautstärke nicht geeignet, weiß man, dass es Zeit ist für die LS eine Sperrmüllkarte auszufüllen.

Zitat:
In der Praxis ist eben doch bei einem guten Teil der eindeutig problematisch/schlecht klingenden Aufnahmen ziemlich klar, dass die Defizite von der Produktion herrühren.
Ist es das? Eigentlich nur dann, wenn durch Messung des Abhör-LS klar ist, dass dieser keine Defizite im FG, Abstrahlung, Klirr und IMD hat.

Zitat:
Bei denen finde ich es sehr fragwürdig, sich über die spezifischen tontechnischen Gründe bzw. über mögliche Abhilfe durch gezielte LS-Abstimmung den Kopf zu zerbrechen....Oder wenn das erklärte Ziel ist, dass Neutrale Wiedergabe Priorität haben soll gegenüber einer "esoterischen", voll auf subjektive Klangeindrücke und Klangvorlieben setzenden Philosophie (etwa eine vermeintlich "musikalische" Abstimmung als Gegensatz zu einem schlüssigen, messtechnisch überprüfbaren Konzept).
Bin voll bei dir. Sollte ich hier im Thread den Eindruck erwecken auf so einem Trip zu sein, liegt ein großes Missverständnis vor.
Denke meine Aussagen, Ziele und die gezeigten Messungen geben dafür keinen Anlass. Aber die Weichen sind natürlich so abgestimmt, dass sie möglichst viele Teststücke problemlos abspielen und werden beim Musikhören weiter verfeinert oder verworfen.
Wenn dann eine 1,5dB Senke nötig ist oder sich aufgrund von Kantendiffraktion ergibt und klanglich neutral ist, dann ist es so für das verwendete Konzept. Angestrebt werden aber die formulierten Ziele.

Zitat:
For what it's worth: Dass jene Teststücke, die ich für tontechnisch eindeutig "mies"(*) halte, in Wahrheit viel besser sind, kann ich mir kaum vorstellen.
YouTube liefert 128-192kbps als höchste Qualität, da hört sich verlustfreies Material, zumindest im Vergleich zu 128kbps, deutlich besser an.
Aber klar, die Stücke wurden nur ausgesucht weil sie bei gehörten LS Auffälligkeiten zeigten - sowohl bei meinen eigenen, als auch bei käuflichen Produkten.

Bei "nicht optimalen" LS zeigt sich bei fast jedem Material ein Makel. Jazz sollte laut abgespielt genauso klingen wie in Zimmerlautstärke, Metal sollte laut nicht aggressiv klingen, sondern nur einfach lauter.

Gruß Armin
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Alt 07.11.2017, 17:37   #168
ctrl
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Hallo,

bin doch schon dazu gekommen ein CD-Horn mal quick & dirty zu vermessen.

Eighteensound XT1464 mit Seas 27TAFC-G

Die Ankopplung des HT ans Horn hat gut funktioniert.
Messungen durchgeführt mit 4.7µF seriell plus Saugkreis (um 1,4kHz) mit 1.2mH+10µF+5.6Ohm.
Horn ohne Gehäuse in 1m Entfernung vermessen.

Die Ergebnisse sind so gut, dass auf jeden Fall ein Projekt damit folgen wird. Einzig eine ausgeprägte Senke (HT-Horn-Hals-Reso?) um 12kHz trübt ein wenig das positive Ergebnis.

Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_DirectivityPattern_norm_1.12_Smooth_30dB.jpg

Abstrahl-Sonogramm nicht normiert, 1/12oct Glättung
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_DirectivityPattern_1.12_Smooth_30dB.jpg

FG von 0-90°
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_FG_deg0-90.jpg
Das Gezappel im FG unter 75° und 90° kommt vermutlich durch die freie Vermessung des Horns und sollte im Gehäuse weniger ausgeprägt sein.
Hab den FG bis auf 30kHz erweitert um zu sehen was die Metall-Kalotten Resonanz bei 27kHz tut, da beim HT das Diffusor-Gitter mit dem Phase-Plug abgenommen werden musste.
Die Reso kommt kaum über Bezugsniveau, daher auch hier alles im grünen Bereich.

Klirr bei ca. 102 dB
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_deg0_Klirr_ca102dB.jpg
Die Werte sind unglaublich gut (die Zacken bei 8 und 10 kHz ignorieren, stammen vom Mik-VV).

IMD
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_deg0_IMD_ca102dB.jpg
Denke auch da gibt es nichts zu meckern, die Spannung war so hoch wie bei der 102dB Klirr Messung.

Das horizontale Abstrahlverhalten entspricht genau den Herstellerangaben, daher gehe ich davon aus, dass das vertikale Verhalten ebenfalls zutreffen wird.

Die vermessene Kombination würde eine Trennung 4.Ord um 1-1,2kHz erlauben.

Die Abstrahlung ist ziemlich eingeengt, aber bei genügendem Hör-Abstand sollte die Räumlichkeit nicht allzu sehr leiden.

War sehr skeptisch was den Klang anbelangt, bin aber positiv überrascht worden vom "Nicht-Klang" des Horns. Es klingt wie ein "normaler" HT, nur eben lauter, bisher kein "Horn-Klang" feststellbar.

Damit sollte sich etwas feines, abgrundtief hässliches, mit sehr konstantem Abstrahlverhalten realisieren lassen. Wird aber noch einige Wochen dauern....

Gruß Armin

Geändert von ctrl (07.11.2017 um 19:08 Uhr).
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Alt 09.11.2017, 22:21   #169
ctrl
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Hallo,

es gibt erfreuliches über den Stand-LS (MT 6,5'' + HT 0,75'') zu berichten. Die für diese Bestückung finale Weiche scheint erreicht.

Hat etwas gedauert, da die Feinabstimmung allein durch viele, viele Hörsessions und nebenbei hören von unzähligen Zufalls-Musikstücken stattfand.
Persönlicher Eindruck: Der grundsätzliche Klangcharakter des LS ist hervorragend. Ausgewogen, keine Spur von Aggressivität.
Feinzeichnung, Auflösung und Räumlichkeit habe ich bewusst noch nicht bewertet, da erst diese Baustelle (FG auf Achse, Directivity) geschlossen werden soll - ist aber nicht ganz schlecht ;-)

Im Präsenzbereich habe ich gezielt Energie heraus genommen. Sollte sich zeigen, dass dies doch etwas zu viel war, lässt sich durch Austausch von zwei Bauteilen der FG auf Achse weiter linearisieren.

Genug gelabert, lassen wir Tatsachen sprechen:

Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg
Durch die Kombination 6,5'' TMT und 0,75'' HT erhält man zwischen 0,7 - 9,0 kHz eine weite und gleichmäßige Abstrahlung. Die leichte Aufweitung im oberen Hochtonbereich macht sich klanglich nicht negativ bemerkbar (eher das Gegenteil).

Abstrahl-Sonogramm nicht normiert, 1/12oct Glättung
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_DirectivityPattern_30dB.jpg

FG von 0-90°
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_FG_deg0-90.jpg

Energie-FG (Arta) rot: horizontal 0°-90° (LS ist symmetrisch aufgebaut), blau: vertikal -45° - +45° (mit der Mic-Stange in Hand gemessen, wird wohl kein Nobelpreis werden)
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_FG_PowerOverlay_hor_deg0-90_ver_deg-45+45.jpg

Bin insgesamt sehr begeistert, die Messdaten (Abstrahlverhalten) sind für einen LS ohne Schallführung nicht ganz schlecht.

Durch die hohe Trennung (etwa 2,8kHz) erhält man vertikal genau an der richtigen Stelle eine Senke und horizontal fehlt die sonst übliche Aufweitung im Präsenzbereich völlig - ohne den FG auf Achse zu sehr absenken zu müssen.

Die Parallelität der FG unter den verschiedenen Winkeln ist ziemlich gut (kann man natürlich auch anders sehen ;-)), der resultierende DI dürfte zwischen 0,7-9kHz konstant sein, mit einer leichten Senke im Präsenzbereich.

Was ist als nächstes geplant:

1. Wollte die Schallwand noch etwas verändern, damit die Kantendiffraktion gemildert wird. Besteht aber die Gefahr, dass sich die Abstrahlung verschlechtert.

2. Da das verwendete 6,5'' TMT Chassis wie Sau klirrt, wird dieses noch gegen ein 6'' SBAcoustics SB17NAC35-4 getauscht um zu sehen ob damit der FG auf Achse noch weiter linearisiert werden kann (da weniger Klirr im Präsenzbereich, wohl aber eher nicht - siehe Teil 1). Kann natürlich die Abstrahlung auch komplett vergurken, wenn sich das Chassis deutlich anders als das 6,5'' misst.

Gruß Armin

Geändert von ctrl (11.11.2017 um 18:44 Uhr).
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Alt 09.11.2017, 23:14   #170
ctrl
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Hallo,

wen es interessiert...
In einem US-Forum wurde ein Blind-Test (mit Unterstützung von Floyd Toole) der
JBL-M2
gegen die
Revel Salon2
durchgeführt (im Heimkino eines Forum-User).

Sollte vielleicht noch dazu sagen, dass beide LS nach den Bewertungskriterien die Floyd Toole und Sean Olive entwickelt haben (Stichwort: "Spinorama") als sehr gut gelten. Hatte dazu etwas in Post#157 verlinkt.
Das Spinorama der M2 und Salon2 findet ihr hier.

Man kann die Testbedingungen sicherlich kritisch hinterfragen, nichtsdestotrotz hat der.... breiter abstrahlende LS klar gewonnen.
Die Begründung war überwiegend wegen der besseren räumlichen Darstellung, einmal sagte jemand, dass ihm die M2 ab und an zu aggressiv klang.

Den Thread einfach mal von hier an durchgehen oder

Test Beschreibung

Aufbau

Musikauswahl

Ergebnis1

Ergebnis2

Ergebnis3

Gruß Armin

Geändert von ctrl (09.11.2017 um 23:40 Uhr).
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Alt 11.11.2017, 12:02   #171
kceenav
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung
Anhang 15195
Durch die Kombination 6,5'' TMT und 0,75'' HT erhält man zwischen 0,7 - 9,0 kHz eine weite und gleichmäßige Abstrahlung. Die leichte Aufweitung im oberen Hochtonbereich macht sich klanglich nicht negativ bemerkbar (eher das Gegenteil).

(...)

FG von 0-90°
Anhang 15196
Das sieht ja gut aus.

Jetzt frage ich mich, welche Maße hat die Schallwand und wie sind die Chassis positioniert? (Hattest du das schon vorher irgendwo veröffentlicht? Falls ja: Link?)

Ich plane derzeit eine Kombi 7" + 1,2" (Accuton) - in Boxsim. Da konnte ich bisher nicht vermeiden, dass die Frequenzgänge unter 60° und 90° unterhalb/bei der Übernahmefrequenz (ca. 1800 Hz) leicht einsacken. Ist eigentlich nicht dramatisch, würde ich sagen, aber könnte halt besser sein.

So wie anscheinend bei dir... Wie geht das?
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2017, 12:24   #172
fosti
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Moin Armin,

kann es sein, dass Dein 6,5" ein recht gut funktionierender BB ist? Sonst kann ich mir das breite Abstrahlen bis zur Trennfrequenz ohne erkennbare Bündelungseffekte nicht erklären.

Der SBA wird aber was anderes machen:
Zitat:
Geometrically reinforced aluminum cone for optimum piston operation
and reduced break-up
Viele Grüße,
Christoph
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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2017, 15:40   #173
ctrl
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Hallo,

okay, ....die Nerven behalten,...Text ist lang, aber mit vielen Bildern ;-)

@kceenav
Zitat:
Jetzt frage ich mich, welche Maße hat die Schallwand und wie sind die Chassis positioniert? (Hattest du das schon vorher irgendwo veröffentlicht? Falls ja: Link?)
Schallwandbreite beträgt 30cm mit 45° Fasen auf beiden Seiten. so dass die "vordere Front" ca. 22cm aufweist (Front ist "aufgedoppelt" auf ca. 3,9cm).
Hier die Front der D'Appolito Version. Aktuell ist der HT an der gleichen Stelle, der MT darüber.
bsp_front.jpg

Die Front ist breiter als der Korpus mit 25cm, daher auch der etwas unruhige Verlauf auf Achse trotz breiter Fase.
bsp-tl-160.jpg

Normalerweise klebe ich die beiden Holzreste vom Fasenschnitt von Hinten an die Überstande der Front, dann wird das Ergebnis etwas besser (habe dazu aber explizit noch keine Versuche gemacht - so take it with a grain of salt ;-)) - wie hier bei einer verrundeten Front gut zu erkennen:
jas_small.jpg
Oder du lässt deine Front gleich mit dem Korpus abschließen.

Beste Ergebnisse erzielst du mit einer verrundeten Front. Dabei darauf achten, dass du nicht nur am Rand verrundest, sondern ein Profil wie bei einem "inversen Waveguide" erreichst - vom HT ausgehend leicht, nach außen immer stärker zunehmende Verrundung.
Der Rest hängt dann von den Chassis ab - siehe unten.


Zitat:
Ich plane derzeit eine Kombi 7" + 1,2" (Accuton) - in Boxsim. Da konnte ich bisher nicht vermeiden, dass die Frequenzgänge unter 60° und 90° unterhalb/bei der Übernahmefrequenz (ca. 1800 Hz) leicht einsacken. Ist eigentlich nicht dramatisch, würde ich sagen, aber könnte halt besser sein.
Als erste Grundlage ist so eine Simu okay, aber für solch detaillierte Bewertungen zu ungenau. Dazu müsstest du Simulationen in ABEC oder ähnlichem machen und dazu die beteiligten Chassis sehr genau nachbilden - selbst dann wird die verdammte Realität sich erdreisten von der Simu abzuweichen.

Würde dir eine austauschbare Front empfehlen. Dann hast du die Möglichkeit verschiedene Fronten zu messen. Die finale Front wird dann, falls man wirklich absolut sicher ist nicht mehr weiter tüfteln zu wollen ;-), einfach nicht mehr geschraubt, sondern verleimt.
Bei meinem Stand-LS ist die Front abnehmbar, zudem habe ich in den abnehmbaren Fronten teilweise noch ein austauschbares Inlay um verschiedene Chassis mit der gleichen Front messen zu können (siehe erstes Bild oben).

Als Simulationsprogramm benötigst du auf jeden Fall eines mit der Möglichkeit gleichzeitig verschiedene FG unter Winkel darstellen zu können - wie z.B. VituixCAD
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_Overview.jpg
(parallel dazu verwende ich noch WinBoxSimu, da es sehr gute Target- und Overlay Funktionen besitzt).

Ansonsten musst du fast jede Weichenversion zumindest unter horizontalen Winkeln komplett vermessen um das Abstrahlverhalten halbwegs abschätzen zu können.

@fosti
Zitat:
kann es sein, dass Dein 6,5" ein recht gut funktionierender BB ist? Sonst kann ich mir das breite Abstrahlen bis zur Trennfrequenz ohne erkennbare Bündelungseffekte nicht erklären.
Hatte den Peerless HDS-P830990 explizit wegen seinem Abstrahlverhalten unter Winkel (und Preis ;-)) ausgesucht. Im Präsenzbereich fällt die Abstrahlung unter Winkel, laut Hersteller, recht gleichmäßig ab. (Quelle: http://www.tymphany.com/peerless/)
peerles.hds-p830990.jpg
Was dann zusammen mit der Schallwand zum schön gleichmäßigen Abstrahlverhalten geführt hat (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung)
HDS-830990_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg

Der SBAcoustic SB17NAC35-4 zeigt (laut Hersteller) ein mindestens ebenso gutes Verhalten, daher bin ich einfach mal zuversichtlich, dass bei unveränderter Front ein ähnliches Ergebnis möglich ist. (Quelle: http://www.sbacoustics.com/index.php...6-sb17nac35-4/)
sbacoustic.sb17nac35-4.jpg

Dazu kommt, dass der Scan Speak D2010-851100 zwar ein wenig zappelig im FG ist (und eine kleine Reso bei 5kHz besitzt), aber das Abstrahlverhalten gigantisch gut ist. (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung)
851100_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg
Schön zu sehen warum die Trennung so hoch erfolgen musste.

Den Rest erledigt die Schallwand. Um da ansatzweise realistische Vorhersagen machen zu können, kommt man wohl um ABEC oder ähnliches nicht herum - Jahrzehnte lange Erfahrung könnte aber auch helfen; die ich noch nicht habe ;-).

Wie ihr an meinem Zweiweger mit WG gesehen habt, kann das Zusammenspiel TMT und Schallwand auch sehr schnell so aussehen (Abstrahl-Sonogramm normiert, 1/12oct Glättung):
mw8w_Abstrahlung.horz.Sonogramm.normiert.jpg
Dann ist eine hohe Trennung ausgeschlossen und die Reduzierung der Schallenergie durch die Einschnürung der vertikale Abstrahlung um die Trennfrequenz fällt nicht mehr in den (von mir eigentlich gewünschten) Bereich um 2,5kHz.
Dort ist die Front 25cm breit mit Fasen zum Waveguide. Vermute dadurch verschiebt sich die schallwandbedingte Aufweitung etwas nach oben Richtung 2kHz und ergibt mit dem etwas stärkeren Schalldruckabfall des MW8W unter Winkel diese nicht mehr so günstige Abstrahlung.

Gruß Armin

Geändert von ctrl (11.11.2017 um 16:59 Uhr).
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Alt 11.11.2017, 16:09   #174
ctrl
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Hallo,

[Off-topic]

noch ein Nachtrag zum Stand-LS mit MT 6,5'' Peerless HDS-P830990 und HT Scan Speak D2010-851100 (TT zwei Dayton RS-225).

Der Klirr ist nicht ganz sooo schlimm wie von mir angenommen, nachdem bei 86dB schon 0,6% K3 erreicht wurden. Die Messung mit rund 102dB zeigt zwar K3 um etwas über 1%, hatte aber mit deutlich mehr gerechnet (bitte beachtet, dass fast nichts geschönt wird und die Messung auf 1m Entfernung stattfand).
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_Klirr.Sinus@102dB.jpg
Aber wie hier im Forum schon öfter gesagt wurde, sollte man das nicht überbewerten (siehe z.B. aktuell hier). Bewusst höre ich den Klirr nicht, aber wie schon gesagt, wird noch der Gegencheck mit einem besonders klirrarmen Chassis gemacht.

Mangels Übung und Erfahrung finde ich persönlich die Bewertung von IMD nicht so einfach, aber im Vergleich mit der IMD-Messung für die Horn/Kalotten-Kombi XT1464 mit 27TAFC-G (siehe Post#168) zeigen sich teilweise krasse Unterschiede (beide bei Messungen mit Arta Multiton, Schallpegel etwa 102dB mit PN-pink gemessen).

XT1464 mit 27TAFC-G
XT1464_27TAFC-G_4.7µ_SK_deg0_IMD_ca102dB.jpg

Stand-LS
TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_IMD@102dB.jpg

Wenn man die Bereiche um 1 oder 2 kHz vergleicht, hat das Horn gut 10dB weniger IMD als der Stand-LS.
Im Super-Hochton dreht sich das Bild und das Horn hat leicht mehr IMD (Horn-Hals-Resos?, Ankoppelung HT?, Membran-Reso?), aber das hören i.d.R. nur Fledermäuse und Hifi-Enthusiasten.

Gruß Armin
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Alt 12.11.2017, 15:36   #175
kceenav
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Vielen Dank für die freundliche Erklärung, wie "das" geht.

Eine so breite Schallwand kommt leider bei mir nicht infrage, weil sonst visuell zu dominant. Daher bleibt auch bei weitem nicht so viel Platz für Verrundungen. Eine Fase muss reichen - und dürfte auch grob vergleichbare Ergebnisse bringen. (Weil eben die Schallwandbreite ohnehin nicht so üppig ist.)

Grundsätzlich scheint das Potential von großzügigen Verrundungen noch nicht hinreichend "erforscht". Oder vielmehr: Für uns Nicht-Profis ist vorab kaum berechenbar, wie sie im Unterschied zu Fasen wirken.
ABEC werde ich mal anschauen. Gratis ist es aber vermutlich nicht? Und auch nicht leicht zu verstehen - für Dummies am besten?

BOXSIM kann immerhin Fasen berücksichtigen. Und Winkelfrequenzgänge kann es eh. Oder was meintest Du?

VituixCAD habe ich schon installiert, bisher hapert's bei mir aber am Durchblick, wie es zu bedienen ist.
Soweit ich gesehen habe, bietet es als Option für die Schallwandkanten nur Radien, keine Fasen? Das wäre nicht so toll.

Ansonsten: weitermachen.
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 16:58   #176
Azrael
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Zitat:
Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
BOXSIM kann immerhin Fasen berücksichtigen. Und Winkelfrequenzgänge kann es eh. Oder was meintest Du?
Die berechneten Winkelfrequenzgänge in Boxsim sind bei Hochtönern mit Schallführungen m.W.n. nicht zuverlässig.

Viele Grüße,
Michael
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Alt 12.11.2017, 17:07   #177
kceenav
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Zitat:
Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
Die berechneten Winkelfrequenzgänge in Boxsim sind bei Hochtönern mit Schallführungen m.W.n. nicht zuverlässig.
Ja, das liegt eigentlich auf der Hand. Denn die Schallführung bewirkt ja ein anderes Abstrahlverhalten als die "nackte" Kalotte (oder der Konus). Und dieses geänderte Abstrahlverhalten trifft auf die Kante, wo die Diffraktion erfolgt.

Boxsim simuliert offenbar allein aufgrund des Membrandurchmessers, mit einer (pauschalen) Differenzierung je nach Membranform - Kalotte vs. Konus.

Aber es ist ja schon viel wert, falls das ziemlich realitätsnah gelingt. (Was sagt das Visatonforum dazu?)
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Alt 12.11.2017, 17:37   #178
Gaga
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Hallo kceenav,

Zitat:
Grundsätzlich scheint das Potential von großzügigen Verrundungen noch nicht hinreichend "erforscht". Oder vielmehr: Für uns Nicht-Profis ist vorab kaum berechenbar, wie sie im Unterschied zu Fasen wirken.
ABEC werde ich mal anschauen. Gratis ist es aber vermutlich nicht? Und auch nicht leicht zu verstehen - für Dummies am besten?
ABEC kann für Nicht-Profis umsonst genutzt werden. Einen 'ABEC für Anfänger Thread' gibt's hier im Forum.

ABEC braucht durchaus etwas Einarbeitungszeit - für die Simulation der Auswirkung von Fasen auf das horizontale Abstrahlverhalten haben Nils und ich aber parametrisierte Skripts zum Download in den Thread gestellt, mit denen dies relativ einfach möglich ist.

Diese ABEC Simulationen berücksichtigen die Treibergeometrie, die Schallwand und die Fasen, jedoch nicht Effekte durch Aufbrechen der Membran. D.h. die Membranen werden als 'ideal' abstrahlend simuliert.

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2017, 19:18   #179
kceenav
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Hallo Christoph.
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Einen 'ABEC für Anfänger Thread' gibt's hier im Forum.
(...)
Vielen Dank für diese Hinweise!
__________________
Grüße
Bernd
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Alt 14.11.2017, 16:18   #180
ctrl
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Hallo,

es ist immer erfreulich wenn theoretische Überlegungen und Simulationen sich in der Realität widerspiegeln - zumindest werden natürliche Ressourcen (Holz-Schallwände) und persönliche Nerven geschont, wenn die x-te Schallwand nicht wieder für die Tonne ist.

Wie in vorherigen Posts schon angedeutet, soll die Schallwand des Stand-LS noch optimiert werden. In Post#169 wurde die finale Weiche für die gerade Schallwand mit Fase vorgestellt. Dort ist die Kantendiffraktion im Bereich 3-6kHz relativ ausgeprägt.

Weiter sollte der LS im Präsenzbereich auf keinen Fall eine Aufweitung in der Abstrahlung zeigen, sondern durchgehend konstant abstrahlen. Das ist in der Version aus Post#169 schon gut gelungen.

Als weiteres (persönliches) Ziel, abseits der reinen Lehre, war noch vorgesehen, dass der LS unter Winkel in der Abstrahlung nicht nur nicht aufweitet, sondern eine leichte Zunahme der Bündelung unter großen Winkeln aufzeigt. Im Laufe des Threads wurde dazu immer wieder mal auf die Abstrahlung von Studiomonitoren verwiesen, die diese Eigenschaft (unterschiedlich stark) aufweisen (auch in Teil 1 wurde darüber diskutiert).
Dies konnte mit der klassischen Schallwand aus Post#169 nicht erreicht werden.

Für die optimierte Schallwand wurde die Kantendiffraktion mit den üblichen Tools grob simuliert.
Eine detaillierte Optimierung der Abstrahlung durch die Schallwand kann nur durch aufwändige Simulationen erreicht werden. Daher wurde (aus Zeitmangel und Faulheit) auf theoretische Überlegungen und das Glück des Tüchtigen/Dummen gesetzt.

Die Idee war, ähnlich wie bei den schrägen Fasen für typische 2-Weger (siehe z.B. hier im Thread unter Post#1 für den 2-Weger), dem MT und dem HT unterschiedlich dimensionierte Schallwände (in horizontaler Richtung) "zu zeigen", was zwangsläufig zu einer leicht unterschiedlichen Abstrahlung für HT und MT (bei gemeinsam abgestrahlten Frequenzen) durch die Schallwand führen muss.
Die Schallwandbreite wurde auf Höhe des HT reduziert, damit sich die Aufweitung der Abstrahlung durch die Schallwand für den HT zu höheren Frequenzen verschiebt und bestenfalls etwas abschwächt.
Dadurch sollte sich der Bündelungseffekt des bei etwa 2,7kHz hoch getrennten 6,5'' Mitteltöner im Bereich der Trennfrequenz mehr bemerkbar machen und so zu einer stärkeren Bündelung im Präsenzbereich des LS führen.

Soweit die Theorie, bzw. was sich der Schreiber so zusammenreimt. Vergleichen wir einmal die FG von 0-90° des HT vor und nach der Optimierung:
__vorher: 851100.Ch-1_FG_hor_deg0-90.jpg
optimiert: 851100.Ch-1.opt_FG_hor_deg0-90.jpg
Der FG auf Achse ist ruhiger und die Abstrahlung hat sich verbessert. Kann man schön daran sehen, dass sich nun keine FG-Kurven mehr kreuzen (höchstens noch berühren).

Abstrahl-Sonogramm HT normalisiert, 1/12oct Glättung, vor und nach der Optimierung
__vorher: 851100_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg
optimiert: 851100.Ch-1_Abstrahl-Sonogramm_opt_hor_deg0-90_normalisiert.jpg
Das entspricht genau dem erwarteten Verhalten. Abstrahlung ist etwas stetiger und die Aufweitung der Abstrahlung wandert nach oben. Zwar vergrößert sich bei 1,5kHz die Aufweitung, aber diese liegt weit unterhalb der Trennfrequenz.

Beim MT hat sich erwartungsgemäß nicht viel getan
Abstrahl-Sonogramm MT normalisiert, 1/12oct Glättung, vor und nach der Optimierung
__vorher: HDS-830990_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg
optimiert: HDS-830990.Ch-1_opt_Abstrahl-Sonogramm_hor_deg0-90_normalisiert.jpg
Eine leichte Verstetigung der Abstrahlung im Bereich 1-2kHz kann man feststellen.

Fortsetzung folgt...

Gruß Armin

Geändert von ctrl (14.11.2017 um 19:29 Uhr). Grund: Konzentrationsfehler bereinigt
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