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Alt 12.11.2016, 18:08   #81
ctrl
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Hallo zusammen,

hole den Thread mal wieder aus der Versenkung. Seit meinem letzten "Was hat sich getan"-Post#70 gibt es über kleine Änderungen an meinem 3-Wege Stand-LS-Projekt zu berichten.

Kurz zur Erinnerung, meine Ausgangsbestückung sah wie folgt aus:
TT: 2x 8'' Dayton RS225-8
TMT: 2x 4'' Wavecor WF118WA02
HT: 1'' Seas-DXT

Dann folgte ein HT-Tausch zum 0.75'' D2010-851100 (siehe Link oben). Versprach mir davon mehr Energie im oberen HT, so dass der Bereich 2-4kHz nicht nicht mehr so "herausragt" und zu einem hellen bis stellenweise aggressiven Klangbild führt.

Dies ist auch so eingetreten. Die Trennung TMT-HT erfolgte bei allen gezeigten Modellen, soweit nicht anders erwähnt, passiv um 2,5-3,0kHz mit 12dB LR, daher sollte die vertikale Abstrahlung (siehe bei Post#28) bei allen Konstellationen relativ identisch sein, deshalb nur die Betrachtung des horz. Abstrahlverhalten (und weil die Messung des vert. Abstrahlverhalten bei einem 160cm hohen Stand-LS einfach ??!#%+!! ist ;-)):

Horz. Sonogramm mit Seas-DXT (1/3 Glättung)
TL-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB.jpg
Horz. Sonogramm mit D2010-851100 (1/12 Glättung)
TL-160.v41.LS-1_DirectivityPattern.1.12dB.jpg

Mit dem 0.75'' HT ist das Abstrahlverhalten breit und bis 7kHz gleichmäßig. Man erkennt aber auch, dass zw. 2-4kHz immer noch etwas zu viel Energie abgestrahlt wird. Dem kann man mit einem Saugkreis entgegenwirken, was aber zur Folge hat, dass der Klang auf Achse immer "wärmer" wird. Sehr gut kann man das auf den Winkelmessungen der Bestückung mit Seas-DXT erkennen:
Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit Seas-DXT:
TL-160.v94.LS-1_deg0-90.jpg
Nach dem Horz. Sonogramm würde ich die Abstrahlung auf Achse so nicht erwarten. Wird die Aufweitung um 2-3kHz vollkommen gerade gezogen, klingt der LS "stumpf und langweilig". Aber auch so hört man die Senke heraus.

Das klappt mit dem D2010-851100 etwas besser:
Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit D2010-851100
TL-160.v41.LS-1_deg0-90.jpg
Diese Version klang Stereo nicht schlecht, leider etwas zu hell und an manchen Stellen zu aggressiv. Wieder mit dem gleichen Problem wie beim Seas, wenn man um 2-3kHz den FG auf Achse absenkt, geht das aggressive im Klang zurück, aber der LS klingt dann zu "warm".

Vielleicht geht es nicht ohne Kompromiss, aber einen hab ich noch ;-)
Da der 4'' Wavecor für meinen Geschmack im Bereich um 2-3kHz zu wenig bündelt, liegt nahe diesen ebenfalls zu tauschen.
Die Wahl fiel auf den Monacor MSH-116-4, da sehr guter MT und weil der im Regal lag ;-) Für meine tiefe Trennung (200Hz 12dB LR) grenzwertig, aber da zwei zum Einsatz kommen sollte es vom möglichen Schallpegel reichen (und ja, ich muss verdammt viel Wirkungsgrad in Wärme umwandeln ).
Klar, der Hochpass verabschiedet sich bei tiefen Frequenzen relativ früh, aber für die Trennung sollte es reichen.

Nach ein paar Versuchen steht nun eine vielversprechende Weiche bereit. Bisher nur in Mono gehört, da zum Einbau des MSH-116 die LS-Front angepasst werden muss. Aber es sieht nicht schlecht aus:
Horz. Sonogramm mit MSH-116-4 und D2010-851100 (1/12 Glättung)
TL-160.v16.LS-1_DirectivityPattern_30dB_1.12smooth.jpg
Der Bereich um 2-3kHz bündelt jetzt gleichmäßig, bis auf eine kleine Aufweitung um 2,5kHz. Die leichte Aufweitung um 4-5kHz hat sich klanglich bisher als eher vorteilhaft gezeigt. Wie sich die breite Einschnürung zwischen 0,4-1,3Khz klanglich auswirkt, wird sich zeigen müssen. Mono gefällt das Ergebnis bisher.

Wenn man die Schalldruckverläufe unter Winkel betrachtet sieht man sehr schön, dass der der leichte Buckel zwischen 1,5-4kHz (bei 30-60°), dank der stärkeren und gleichmäßigeren Bündelung, komplett verschwunden ist:

Schalldruck unter Winkel 0°-90° mit MSH-116-4 und D2010-851100
TL-160.v16.LS-1_FG.0-90.jpg
Das CD-Verhalten ist nicht lehrbuchmäßig, aber zwischen 0.5-7kHz ziemlich gut.

Vielleicht klappt mit dieser Kombination das Ziel neutraler FG + gutes Abstrahlverhalten ==> angenehmer Klang mit aktuellem Musikmaterial zu verwirklichen.

Wenn eine Stereo-Version mal steht oder gescheitert ist, melde ich mich wieder zurück.

Gruß Armin
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Alt 13.11.2016, 13:48   #82
thewas
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Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird.

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2016, 16:11   #83
josh_cpct
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Noch ein anderer Gedanke zur möglichen Ursache von Nervigkeit beim Laut hören.

Bereits erwähnt:
Raum
Anstrahlverhalten
Klirr
Bbc Senke

Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde. Gemessen war alles ok.
Damals gab es noch nicht so gute Software (80er).
Er musste daraufhin um hochauflösender Messen zu können selbst programmieren. Der Sweep musste mind 65 Sekunden lang sein und reflektionsarm gemessen werden.
Die Software musste ohne Impulsfaltung den Frequenzgang 1:1 extrem hochauflösend mitschreiben. Er hat das mit einem Nadeldrucker ähnlich einem Erdbeben-Messschreiber gelöst.

Erst dann offenbarten sich ein paar wenige haaaarspitzen breite 10-15dB Resonanzen. Die konnte man nur mit aufwendigen Notchfiltern beseitigen.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2016, 02:28   #84
ctrl
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Hallo Josh,

Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Eine Komponente gibt es noch. Das kommt selten vor, habe ich aber bereits erlebt. Schmalbandige Resonanzen.
Bekannter hatte mal einen Lautsprecher der furchtbar nervig kreischte wenn es lauter wurde.
Okay, dann hätte ich beim Bau einen echten Bock geschossen und wäre, wenn dem so ist, wohl nie darauf gekommen.
Allerdings kann man das aggressive in den Stimmen auch bei geringer Lautstärke heraushören, daher sollten es keine Resonanzen durch irgend welche schwingenden Teile sein.
Gut dass ich noch einen Screen-Shot vom aufgenommenen Schalldruckspektrum habe:
TL-160.v16.LS-1_Spektrum.jpg
Würde sagen, da zeigt sich nichts auffälliges - höher aufgelöst kann ich leider nicht messen. Sind aber auch nur 82dB. Falls ich es nicht vergesse mache ich mal einen Screen-Shot einer Weichenversion bei höherem Schalldruck.

Gruß Armin
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Alt 14.11.2016, 04:08   #85
ctrl
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Hallo Theo,

Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die sehr interessante und aufschlussreiche Dokumentation, bin gespannt was dabei rauskommen wird.
Ich auch..!!

Die Weichenversion aus Post#81 hat die Hörsession nicht überstanden. Wieder ein etwas zu helles Klangbild mit entsprechend aggressiven Stellen. Absenken des HT macht das Klangbild im positiven Sinn wärmer, aber die aggressiven Stellen treten dadurch noch stärker hervor.

Habe dann mal wieder die klassische Trennung bei 2.2kHz mit 24dB LR versucht, war aber nicht überzeugend.

Mit dem MSH-116 gibt es aber Verbesserungen zum WF116WA02. Das "ringing" um 1kHz ist deutlich besser geworden.
Was ich mit Ringing meine sind vermutlich irgendwelche Obertöne oder andere Resonanzen die z.B. bei dynamischen Klaviertastenanschlägen bei der (und um die) Sickenresonanz des TMT entstehen. Man sollte nur einen klaren Ton hören, aber es schwingt noch etwas unangenehmes mit.

Es scheint auch, dass mit dem MSH-116 eine hohe Trennung mit 24dB LR möglich ist. Beim WF118WA02 klangen Stimmen bei hoher Trennung immer zu dünn (Stichwort Bündelungsverhalten).

Habe mir auch mal auf der Website von Genelec bei den verschiedenen Modellen Chassisgröße und Trennfrequenz zum Hochton angeschaut. Diese liegen für die Chassisgröße praktisch durchweg hoch:
8030A/B 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8240A 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
8250A 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz
8351A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
8260A 120 mm (5 in) Coax + 19 mm (3/4 in) ==> 2.6 kHz
G Three 130 mm (5 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Four 165 mm (6 1 /2 in) + 19 mm (3/4 in) ==> 3 kHz
G Five 205 mm (8 in) + 25 mm (1 in) ==> 1.8 kHz

Was zur Folge hat, dass im kritischen Bereich von 2-4kHz eher weniger Energie abgestrahlt wird. Man kann das anhand der horz. Winkelmessungen in den Datasheets der Modelle gut erkennen.
Lehrbuchmäßiges CD-Verhalten strebt wohl selbst ein amtlich guter Monitorhersteller nicht an. Meine Erfahrungen zeigen mir auch, dass bei neutralem FG und gleichmäßiger (horiz. Abstrahlung) in dem von mir gehörten Musikmaterial dann zu viele kritische Stellen auftauchen.
Da ist die Doppelkeule bei 3kHz und 60° im vertikalen Abstrahldiagramm meines LS sicherlich noch zusätzlich schädlich - siehe Post#74.

Bisher waren die besten Weichenversionen relativ hoch getrennte 12dB LR (2,3-2,7 kHz). Aber ich glaube zu hören, dass selbst mit exzellenter Phasenlage bei der Trennfrequenz, insbesondere Klavierstücke nicht so sauber klingen wie mit 24dB LR. Obwohl ich eigentlich ein 12dB LR Fanboy bin ;-)
Aber diese Aussage kann ich nicht belegen, gehört also in den Bereich "Weichen-Philosophie".

Das nächste Vorhaben wären dann Weichenversionen mit Trennung >= 3kHz mit 24dB LR

Gruß Armin
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Alt 14.11.2016, 08:01   #86
thewas
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Erneut sehr interessant Armin, denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt http://www.genelec.com/sites/default...manual-qsg.pdf
Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand. http://www.genelec.com/sites/default...8260_opman.pdf

Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind? Weil sowas kenne ich sehr ausgeprägt von meinem mit im MHT Breitbänder bestückten PKW aber auch von manchen meiner 2-Wegeriche im Vergleich zu meinen 3-Wegeriche zu Hause.

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2016, 09:21   #87
ctrl
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Hallo Theo,

Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen
...denke die hohe Trennfrequenz bei Genelec ist auch teilweise der 19mm Kalotte geschuldet, meine M040 (6,5") die eine 1" Kalotte hat wird bei 2,5 kHz getrennt
Wenn du in der Betrachtung vom HT ausgehst kann ich nicht wiedersprechen (wobei die 0.75'' Kalotte D2010-851100 auch bei 1,5kHz getrennt werden könnte ;-))
Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.


Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen
Auch ist die Einengung im Bereich 2-4 kHz bei derem Coax 8260A trotz der gleichen MHT Bestückung und Trennfrequenz etwas weniger ausgeprägt als bei dem 8351A, wohl durch die andere Schallwand.
Stimme ich dir zu, (du wirst ahnen was kommt...) aber wenn du dir die horz. und vert. Sonogramme anschaust, ist die "Energieabgabe" im Bereich 1,5-4kHz eher zurückhaltend.
...und klar greife ich mir bei meiner Argumentation nicht genau das Modell heraus welches meine Argumentation am wenigsten unterstützt ;-)
Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.

Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen
Könnte es sein dass das was du mit Ringing meinst, Intermodulationsverzerrungen sind?
Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab )

Gruß Armin
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Alt 14.11.2016, 12:22   #88
Christoph Gebhard
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Hallo Armin,

bitte weiter so ungeniert den Entwicklungsweg dokumentieren. Herausragend.

Ich habe bei meinen Kellerboxen (Thiel 25er im Hochton, Tang Band 75er im Mittelton) die Trennfrequenz auch mal während des Hörens zwischen 2 und 5kHz verschoben. Der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel war weitestgehend identisch, auch wenn die Übereinstimmung wissenschaftlichen Maßstäben wohl nicht vollends genügt hätte. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass die Klangunterschiede hauptsächlich über das Abstrahlverhalten generiert wurde.

Beim Hochschieben der Trennfrequenz klang es tatsächlich zu Beginn etwas "schöner" (ob richtiger oder falscher vermag ich nicht zu beurteilen, lag wohl auch an der Software). Aber man durfte das Spiel nicht übertreiben. Irgendwann kam der Punkt, da ging die Homogenität flöten. Stimmen lösten sich nicht mehr vom Lautsprecher, sondern hingen an den Chassis.

Übrigens achtet Timmermanns - trotz aller berechtigter Kritik an der ungenügenden Dokumentation des Abstrahlverhaltens in seinem Heft - bei seinen Konstruktionen immer darauf, dass grobe Schnitzer in der Energieabgabe nicht auftreten. Er würde einen 10er nie oberhalb von 5kHz, einen 17er nie oberhalb von 3kHz und einen 25er nie oberhalb von 2kHz trennen. Ich denke einfach, dass ist seiner riesigen Hörerfahrung geschuldet. Leichte Einbrüche, so wie du sie jetzt planst, sind bei ihm aber eher Regel als Ausnahme.

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2016, 13:04   #89
BiGKahuunaBob
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Hi Armin,

interessantes Thema!

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.
Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen. Ja, die Treiber sind im Grunde zu groß, aber in Kombination mit der Waveguide, der Schallwand und der Weiche? Mit Schallwand meine ich auch die Breite, Verrundung und die (bei Genelec) sich verjüngende Formgebung nach oben hin. Das ist ja alles miteinander verflochten, bzw wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll.

Interessant auch die Diskussion, wo die Profis unter Winkeln auch "vom Lehrbuch" abweichen. Ich glaube Geithain macht das teilweise auch gezielt, je nach Anwendung und insbesondere Hörabstand.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2016, 13:23   #90
thewas
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Hallo Armin,

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.
natürlich, was aber kein Problem wäre wenn das WG des HT enger/früher bündeln wurde, wie auch mein Vorredner schreibt. Ob es jetzt Absicht/Sounding ist oder eben ein pragmatischer Kompromiss zwischen SPL und relativ breitem und weiter oben gleichmäßigen Abstrahlverhalten wäre wirklich sehr interessant zu wissen, ich befürchte dass man von Genelec dafür aber keine offizielle Antwort kriegen wird.

Zitat:
Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.
Ist wirklich auffällig und ich "ärgere" mich auch bisschen dass ich als Genelec Besitzer der sich früher die Messungen aller Modelle angschaut hat mir das auch nicht aufgefallen war, von daher bin ich sehr dankbar auf deine Beobachtung.

Zitat:
Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab )
Sehr interessant da ich das auch oft bei Notenanschlägen merke, vielleicht reicht ja schon die Energie dieses für hörbar erhöhte Intermodulationsverzerrungen. Alles sehr spannende Themen!

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2016, 15:56   #91
ctrl
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Hallo ???,

Zitat:
Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen... wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll.
Um Missverständnissen vorzubeugen, meine Beobachtung war nicht als Kritik an den LS-Modellen von Genelec gedacht, sondern zu ergründen wie diese es fertig bringen, ein Referenz-Monitor-Modell nach dem anderen zu fertigen (und ich in Jahren nicht einen klanglich nahezu perfekten LS ).

Die "ungewöhnliche" Chassis-Kombination ist sicher die Grundvoraussetzung um in Kombination mit einem WG das aufgezeigte Abstrahlverhalten zu ermöglichen (und natürlich mit entsprechendem Front-Konzept, frag mal meinen Fronten-Friedhof ).
Da mein Ansatz mit 4'' TMT + 1'' oder 0,75'' Kalotte klanglich nicht so Recht funktionieren will, obwohl das CD-Verhalten bis 7kHz außergewöhnlich gut ist (im Sinne des Thread-Thema: Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten) und einer der besten Hersteller für Studio-Monitore es wohl bewusst nicht so macht, bekomme ich Zweifel ob "Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten" klanglich Sinn macht.

Wenn wir mal davon ausgehen dass 99% des aktuellen Musikmaterials "richtig" abgemischt ist (worauf ich ja nun schon mehrfach hingewiesen wurde ;-)), was ist der Grund dafür dass Genelec diesen Weg einer "indirekten Präsenzsenke" beim Abstrahlverhalten geht?
Meine Erklärung als Laie wäre, dass die Abstrahlung unter Winkel an den Reflexionsflächen gestreut und absorbiert wird, je höher die Frequenz desto stärker. Beim Hörer kommt also ein Signal an, welches im oberen Hochton deutlich an Pegel eingebüßt hat. Dann macht es Sinn den Präsenzbereich unter Winkel abzusenken um zu verhindern, dass dieser bei den Reflexionen klanglich "überrepräsentiert" wirkt (und nebenbei meine klangliche Misere erklären). Bin aber, selbst in "Wald und Wiesen Physik", nicht so die "Leuchte" ;-)

Gruß Armin
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Alt 16.11.2016, 16:08   #92
thewas
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Hallo Armin,

deine Erklärung klingt nicht unmöglich, das ist ein Problem bei den meisten Lautsprechern mit zu den höhen steigende Bündelung da wirklich CD Verhalten nur sehr schwer und meistens erst bei großen Lautsprechern (z.B. Main Monitoren) ab dem Bassbereich machbar ist.

Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).

Schöne Grüße,
Theo
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Alt 16.11.2016, 16:15   #93
LarsLarsen
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Dann verstehe ich jetzt auch warum ich mit so vielen Aufnahmen aus den letzten Jahren so unzufrieden bin Sry, aber der musste sein...

Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!
LarsLarsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2016, 16:29   #94
thewas
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Zitat:
Zitat von LarsLarsen Beitrag anzeigen
Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!
Natürlich, aber auch im angedachten Abhör Nahfeld spielt das Abstrahlverhalten auch schon eine signifikante Rolle (auch für die Lokalisation) weil sonst würde man sich den Aufwand des Formen dessen sparen.

Schöne Grüße,
Theo
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Alt 16.11.2016, 16:32   #95
ctrl
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Hallo Theo,

Zitat:
Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).
Da hast du mich falsch verstanden. Im ersten Teil wollte ich ausdrücken, das ich meine klanglichen Probleme wohl nicht auf die Aufnahme schieben kann und dass Genelec die Präsenzsenke unter Winkel einbaut damit die beim Hörer ankommenden Reflexionen wieder einem CD-Signal ähnlich sind. Denn entscheidend ist ja nicht das gemessene Verhalten unter Winkel, sondern der Schalldruckverlauf am Ohr.

Gruß Armin
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Alt 16.11.2016, 16:57   #96
thewas
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Danke für die Erläuterung Armin, übrigens ist auch der Energiefrequenzgang der Genelec Modelle interessant zu beobachten, ab 2 kHz ziemlich linear und drunter gleichmäßig ansteigend was auch ziemlich gut mit der aktuellen Hörplatzzielkurve von Prof. Goertz bei den S&R Monitortests korreliert (nur dass bei dieser der Knickpunkt bei 1kHz ist) die auch bei mir nach vielen anderen getesteten seit etliche Monate mein eindeutiger Favorit ist.

Schöne Grüße,
Theo
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Alt 16.11.2016, 17:51   #97
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Hallo Lars,

Zitat:
Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten.
Die G-Modelle sind Hifi-LS (damit wohl nicht explizit fürs Nahfeld konzipiert) und zeigen das gleiche Verhalten, ebenso die großen Studio-Monitore (zumindest die die ich mir angeschaut habe).

Zitat:
Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!
Okay, aber das würde das "Konzept" von Genelec mit der "Präsenzsenke unter Winkel" für Hifi-LS, in meinen Augen, noch sinnvoller machen. Zumindest sind meine Versuche mit neutraler FG + CD-Verhalten klanglich nicht positiv ausgefallen.

Ich hab mal aus dem Vortrag von Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts ein paar Screenshots von als besonders gut klingenden LS gemacht:

Das beste Rating haben die LS mit relativ neutralem FG auf Achse, aber mit einer Präsenzsenke unter Winkel
toole.vortrag.2.jpg

auch bei diesem von Ihm explizit als hervorragenden LS vorgestellt

toole.vortrag.1.jpg

Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern?

Gruß Armin
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Alt 16.11.2016, 18:46   #98
thewas
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Zitat:
Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern
Gute Frage, kann aber auch einfach dem Fakt verschuldet sein dass die meisten Lautsprecher (und somit auch die besseren) wegen nicht perfekter Anpassung der meistens zu großen MT an HT ohne WG dort eine Energiedelle haben. Die Diskussion führt am Ende zu der Frage "is it a feature or a bug?" und vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Zudem Aufnahmen ja leider im Stereobereich mit nicht standardisierten Voraussetzungen abgemischt werden, so kann es gut sein dass dort oft zu viel Energie reingemischt wird die dann bei neutraleren LS zu präsenzbetont klingt, der ewige Teufelskreis http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html

Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)

Schöne Grüße,
Theo
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Alt 17.11.2016, 11:39   #99
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen

Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)
Bei den Genelecs mit dem Coax scheint auch keine "delle" vorhanden zu sein, sie messen sich lt. S&R/Görtz ähnlich konstant wie die M2 von JBL, vertikal prinzipbedingt sogar noch besser.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2016, 12:07   #100
thewas
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Ja, wobei im Energiefrequenzgang sowohl der 8260A Coaxen wie auch bei den neueren 8351A kann man eine kleine Senke um 3kHz sehen, kann aber auch nur ein zufälliges Ergebnis der üblichen Schwankung sein http://www.genelec.com/sites/default...8260_opman.pdf

Die 8351A ist bisher mein aktueller Traumlautsprecher auf den ich (leider noch lange ) spare.

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
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