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Alt 12.09.2016, 21:29   #61
Diskus_GL
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Hallo Peter,

ausgewogen und möglichst ohne allzugrosse Peaks und Senken sollten Achsfrequenzgang und Abstrahl- und Energieverhalten schon sein.

Anpassen kann man in wieweit der F-Gang zu den Höhen hin abfällt. Also ob der F-Gang von z. B. +3db bei 30Hz bis auf -3db oder eben -6db bei 20kHz abfällt - je nachdem wieviel Hochtonenergie über die Reflexionen an die Ohren kommt.
Möglichst gerade sollte der verlauf schon sein...

Reflexionen kann man mit breit abstrahlenden Boxen erreichen oder - ganz besonders mit Dipolen oder Omnistrahlern (Boxen müssen nicht zwingend nur Chassis auf der Front haben, die nur nach vorne abstrahlen).
Linkzwitz-Boxen sind ja ein gutes Beispiel wie man mit Reflexionen z. B. auch in rel. halligen Räumen guten Sound erzeugen kann...
Auch mit Omi-Strahlern kann man das erreichen - Bsp Duevel (http://www.hifistatement.net/tests/i...vel-enterprise)

Da muss man sich auch nicht mit Schröder-Frequenz etc. auseinandersetzten... Solange man sich in einem Raum problemlos und gut mit anderen Menschen unterhalten kann, kann man auch mit den passenden Boxen in diesem Raum gut Musik hören.
Gute mögliche Unterhaltung zeigt, daß das Gehör mit dem Direktschall und den in diesem Raum vorkommenden Reflexionen gut zurechtkommt... dann funktioniert das auch mit Musik... (mal so grob gesagt - ein paar Besonderheiten sollte man bei Musikwiedergabe schon noch berücksichtigen, aber das würde jetzt hier zu weit führen)..

Grüsse Joachim

PS.: Meine Anlage steht ja auch in einem recht halligen Raum... funktioniert trotzdem gut...
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Alt 13.09.2016, 10:09   #62
Kripston
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Hallo Joachim,
Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

ausgewogen und möglichst ohne allzugrosse Peaks und Senken sollten Achsfrequenzgang und Abstrahl- und Energieverhalten schon sein.

Anpassen kann man in wieweit der F-Gang zu den Höhen hin abfällt. Also ob der F-Gang von z. B. +3db bei 30Hz bis auf -3db oder eben -6db bei 20kHz abfällt - je nachdem wieviel Hochtonenergie über die Reflexionen an die Ohren kommt.
Möglichst gerade sollte der verlauf schon sein...
Da sind wir uns wohl weitestgehend einig, allerdings gibt es da noch ein paar Fallstricke:
- bei (leider) oft schmalen Boxen mit voller Bafflestepentzerrung unterhalten wir uns im unteren Frequenzbereich aber (selbst ohne Berücksichtigung von Moden) aber nicht mehr über +3 dB, da ist es deutlichst mehr.

- Der 3 oder 6 dB Abfall bezieht sich aber nicht auf den Achsenfrequenzgang, sondern in der Regel auf die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz. "Obenrum" spielt dann noch die Eigenbündelung des HT mit hinein.

Zitat:
Reflexionen kann man mit breit abstrahlenden Boxen erreichen oder - ganz besonders mit Dipolen oder Omnistrahlern (Boxen müssen nicht zwingend nur Chassis auf der Front haben, die nur nach vorne abstrahlen).
Linkzwitz-Boxen sind ja ein gutes Beispiel wie man mit Reflexionen z. B. auch in rel. halligen Räumen guten Sound erzeugen kann...
Auch mit Omi-Strahlern kann man das erreichen - Bsp Duevel (http://www.hifistatement.net/tests/i...vel-enterprise)
Habe von Linkwitz bisher nur die Pluto hören können, wenn man Kommentaren im Netz glauben schenkt, sind manche Linkwitz-Konstruktionen ja nicht ganz unumstritten.
Auch einen weiteren Omistrahler, der an die Pluto angelehnt war, habe ich schon hören können.
Das Problem ist, dass solche Omnistrahler eigentlich nur zufriedenstellend funktionieren, wenn man sie meilenweit von reflektierenden Flächen entfernt aufstellt und sie quasi im Nahfeld anhört.
Für übliche Aufstellungsbedingungen halte ich solche Strahler nicht für sonderlich geeignet.

Zitat:
Da muss man sich auch nicht mit Schröder-Frequenz etc. auseinandersetzten... Solange man sich in einem Raum problemlos und gut mit anderen Menschen unterhalten kann, kann man auch mit den passenden Boxen in diesem Raum gut Musik hören.
Das reicht leider als Kriterium noch nicht aus. Im Raum macht bei Lautsprecherwiedergabe insbesondere der modale Bereich unterhalb der Schröderfrequenz Probleme, dieser Bereich wird durch Stimmen aber so gut wie garnicht angeregt.

Zitat:
Gute mögliche Unterhaltung zeigt, daß das Gehör mit dem Direktschall und den in diesem Raum vorkommenden Reflexionen gut zurechtkommt... dann funktioniert das auch mit Musik... (mal so grob gesagt - ein paar Besonderheiten sollte man bei Musikwiedergabe schon noch berücksichtigen, aber das würde jetzt hier zu weit führen)..
Vielleicht meinst du was ähnliches:
Es gibt allem Anschein nach das interessante Phaenomen, dass sich der Mensch an die (auch unzulängliche) Akustik seines vertrauten Hörraums gewöhnt und das Gehör quasi das Verhalten "herausfaltet".
Dann hätte der Hörer subjektiv gute Wiedergabe, ein anderer Hörer, der erstmals zu einem "Horcherl" in den Raum käme, würde aber die unzulänglichkeiten der Wiedergabe sofort bemerken.
Es bleibt schwierig....

Gruß
Peter Krips
__________________

Geändert von Kripston (13.09.2016 um 11:11 Uhr).
Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2016, 10:40   #63
Diskus_GL
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Hallo Peter,

Deine Kommentare sehe ich ähnlich - Omni- oder DIpole müssen auch "passend" aufgestellt werden und da ist etwas mehr Abstand zu Wänden von Vorteil. "Übliche Aufstellbedingungen" sind bei diesen Boxen nicht unbedingt von Vorteil - aber die stossen auch meist auf wenig Gegenliebe was die Optik der einrichtung anbelangt. Gerade in "üblichen" Wohnzimmern erreicht man mit Boxen, die man eben nicht nach "Übliche Aufstellbedingungen" im Raum positionieren muss und wo man meist auch nicht im Nahfeld hören will, bessere Ergebnisse - akustisch und optisch. Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.

Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Vielleicht meinst du was ähnliches:
Es gibt allem Anschein nach das interessante Phaenomen, dass sich der Mensch an die (auch unzulängliche) Akustik seines vertrauten Hörraums gewöhnt und das Gehör quasi das Verhalten "herausfaltet".
Dann hätte der Hörer subjektiv gute Wiedergabe, ein anderer Hörer, der erstmals zu einem "Horcherl" in den Raum käme, würde aber die unzulänglichkeiten der Wiedergabe sofort bemerken.
Es bleibt schwierig....
Das ist - mit Verweis auf entsprechende Studien und Versuche - recht gut in Blauerts "Hören in Räumen" aufgeführt. Das scheint in der Tat so zu sein.
Blauert führt allerdings auf (anhand von entsprechenden studien und Versuchen), daß Zitat:

Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft....
...Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen). Der Präzedenzeffekt wird sozusagen intuitiv wirksam.


Demnach ist der Mensch bereits nach kurzer zeit in der Lage den "Raumeinfluss" zu "eliminieren" (zumindest in bestimmten Grenzen - bei extrem halligen oder "toten" Räume gelingt das nicht ganz).

Mit den Hörmodellen, die auch eine gleitende Kreuzkorrelation mit Mustervergleich enthalten, lässt sich so manches "Phänomen" recht gut erklären und in der Folge auch eine Menge der Höreindrücke mit Boxen in Räumen mit ihren verschiedneen Abstrahlleigenschaften etc.).

Grüsse Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2016, 11:18   #64
sonicfury
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>Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.

Naja.. es gibt auch nur wenige gut gemachte direktstrahler. Ne gut gemachter direktstrahler kann im raum selbst dann noch stabil klingen, wenn vor einem der LS ein Gegenstand steht (oder ein mensch).... trotzdem brichts nicht alles zam..

Verwunderlich dass man omnis und linkwitze baut (klingen finde ich eher bescheiden) wodoch die wenigsten einen ordentlichen normalen Direktstrahlen können. Warum Fliegen mit salto und Fähnchen, wenn man noch nicht mal gut Fahrradfahren kann!?
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2016, 12:58   #65
Kripston
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Hallole,
Zitat:
Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
>Meiner Erfahrung nach klingen Omnis und Dipole gerade ausserhalb des Sweetspots deutlöich besser als "übliche" Direktstrahler.

Naja.. es gibt auch nur wenige gut gemachte direktstrahler. Ne gut gemachter direktstrahler kann im raum selbst dann noch stabil klingen, wenn vor einem der LS ein Gegenstand steht (oder ein mensch).... trotzdem brichts nicht alles zam..

Verwunderlich dass man omnis und linkwitze baut (klingen finde ich eher bescheiden) wodoch die wenigsten einen ordentlichen normalen Direktstrahlen können. Warum Fliegen mit salto und Fähnchen, wenn man noch nicht mal gut Fahrradfahren kann!?

Leider hast du da voll Recht, so traurig es auch ist....

Gruß
Peter Krips
__________________
Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 18:03   #66
ctrl
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Hallo Peter,

Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Hallo,
bevor wir hier weiterdiskutieren, empfehle ich, mal diesen Vortrag von Floyd Toole anzusehen:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
....
Dann kann man anschließend evtl. einige Punkte abhaken.....
Danke, wurde ja schon häufig verlinkt und ich hätte mir letztes Jahr seinen Vortrag wohl doch bis zum Ende anschauen sollen. Als die Betrachtungen zum Abstrahlverhalten von LS vorbei war, bin ich damals ausgestiegen...

Dabei beschreibt er ab 01:07:40 genau das Problem von Musik-Produktionen bei Verwendung von nicht neutralen Abhör-Monitoren und deren Folgen ("Circle of Confusion").
In seinem Buch beschreibt er in Kapitel 2.4 den Sachverhalt etwas ausführlicher und spart auch nicht nicht mit Kritik an den Tonis/Musikproduzenten.
Ferner warnt er, dass einem nicht alle Musikstücke auf einem "perfekten" LS (linearer FG, gleichmäßige Abstrahlung) gefallen werden - aufgrund der "fehlerhaften" Produktionen.
Um diesen, ich sag mal Teufelskreis, zu durchbrechen führt kein Weg an neutralen LS vorbei.

Wie hier auch schon gesagt wurde, spielt der Raum bei den Frequenzbereichen die wir hier diskutieren kaum eine Rolle, da ab 300-400Hz das Abstrahlverhalten des LS dominiert. Das kann ich so voll unterschreiben. Die Entwicklung meines LS fand, wie schon gesagt, in zwei verschiedenen Räumen (Dachgeschosswohnung, Einfamilienhaus) und unterschiedlichen Positionen im Raum statt, die Präsenz-Probleme bei bestimmten Musikstücken blieben aber immer gleich.

Der Hinweis auf das "ringing" von Resonanzen in seinem Vortrag hat mich nochmal etwas nachgrübeln lassen. Vielleicht spielt bei meinem Präsenz-Problem neben der Qualität des Musikmaterials auch noch ein Resonanz-Ringing eine Rolle, welches die extremen Reize ("Reizspitzen") erzeugt.
Praktisch jeder 4'' TMT hat um 1kHz eine Sickenresonanz (und weitere Obertöne), auch der von mir verwendete WF118WA02.
Im FG der als gut befundenen Weiche zeigt sich kein auffälliges Verhalten:
TL-160.v94.LS-1_FG.jpg
aber die Resonanz ist natürlich trotzdem da. Erste Versuche mit einem Saugkreis auf der Reso scheinen den Höreindruck noch weiter zu verbessern. Werde dran bleiben....

Gruß Armin
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Alt 26.10.2016, 18:23   #67
ctrl
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Hallo,

hat etwas gedauert, nun aber geht es weiter... und Sch...e das Post ist wieder zu lang!
[Alle von mir aufgestellten Behauptungen sind meine persönliche Meinung und ich bin nicht der Nabel der Welt ]

Mittlerweile hatte ich die Gelegenheit einen weiteren Kopfhörer (Beyerdynamic DT 660) ausgiebig zu testen.
Um nochmal darzulegen worum es mir bei den Kopfhörer-Tests geht:

1. Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang

2. Wie viel Klangverfärbung verursacht mein 3-Wege LS (speziell die Kombination 4'' TMT + 1'' HT), wie viel steckt schon in den Aufnahmen - Beispiele siehe bei Post 13

In meinen Eingangs-Post wurde der Beyerdynamic DT 990 besprochen. Hier nochmal der gemessene FG:
DT990_FG.jpg
Durch die extreme Badewanne hört sich mit diesem Kopfhörer praktisch alles Musikmaterial angenehm an. Allerdings garniert mit deutlich überhöhtem Bass, zu viel Super-HT und Null Dynamik. Live Atmosphäre - Fehlanzeige. Hoher Schalldruck ist wegen Überlastung im Bass nicht möglich.

Zu 1. kann dieser KH nichts beitragen da nirgendwo neutral (zumindest nach meiner Messmethode, deren Ergebnisse decken sich aber sehr gut mit dem Gehörten)

Zu 2. kann gesagt werden, dass die Aufnahmen welche bei meinem 3-Wege LS bei hohem Schalldruck problematische Stellen aufweisen, bei diesem KH meist völlig unproblematisch sind.

Nun zum Beyerdynamic DT 660. Hier die gemessene Schalldruckkurve:
Beyerdynamic.DT660_FG.jpg
Der klangliche Eindruck deckt sich auch hier sehr gut mit der Messung. Die Basswiedergabe ist schlank (für mich oft zu schlank), der Mittel-Hochton klingt ab und an etwas "blechern" (insbesondere verzerrte Gitarren), wahrscheinlich wegen des Einbruchs in den unteren Mitten.
Der KH kann relativ laut ohne zu überlasten (sofern man die tiefen Frequenzen nicht anhebt).

Zu 1.: Ab 400 Hz spielt der KH laut Messung relativ neutral. Dies ist auch im positiven Sinn hörbar. Allerdings klingen einige Musikstücke bei hohen Schalldrücken schon ziemlich aggressiv. Klassik und Jazz meist gut (manchmal kratzen die Geigen in den Ohren), Metal und Laut ist meist keine so gute Idee.
Den Aspekt, dass bestimmte Musikinstrumente (insbesondere verzerrte Gitarren) wegen des Einbruchs im unteren Mittelton etwas unnatürlich klingen kann durch Schalldruck-Anhebung um 150-400 Hz entschärft werden.
Es gibt Musikstücke die problematische Gesangsstellen aufweisen und das Ohr etwas bluten lassen. Wenn ich bei 3,5kHz den Einbruch mittels Equalizer neutralisiere, klingt es über alles betrachtet transparenter, aber die Ohren bluten deutlich häufiger und stärker.

Zu 2.: Die Klangverfärbungen an den problematischen Musikstück-Stellen treten bei meinem 3-Wege LS, mit der 4'' D'appolito + Seas DXT, bei relativ neutralem FG auf Achse, im Vergleich zum Kopfhörer, deutlich stärker zutage.

FAZIT:
Wie schon jemand zu Beginn bemerkte, wenn es nicht klingt, dann stimmt das Konzept nicht. Die Kombination 4'' TMT mit dem Seas DXT funktioniert für mich nur zu 90%. Der relativ neutral klingende Kopfhörer DT660 zeigt, dass es für die Stimmwiedergabe besser geht. Es gibt Probleme mit der Abmischung bei einigen Musikproduktionen (siehe mein vorheriges Post), aber mein LS verschärft diese im Vergleich zum Kopfhörer weiter.

Warum? Zum einen weil der Seas DXT leider kein CD-Verhalten zeigt und dadurch der Energiefrequenzgang über 3kHz zu schnell abfällt, zum anderen zeigt ein 4'' Chassis bei 2-3kHz relativ wenig Bündelung. Beide Effekte zusammen ergeben einen ungünstigen Energiefrequenzgang zwischen 2-4kHz. Auf dem horizontalen Sonogramm sieht es nicht so dramatisch aus:
TL-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB.jpg
Werden aber die Schalldruckkurven unter Winkel betrachtet, erkennt man deutlich ein Abknicken um 3kHz:
TL-160.v94.LS-1_deg0-90.jpg
Um dieser Stufe entgegen zu wirken, muss auf Achse der Bereich von 1,5-3kHz schon ordentlich abgesenkt werden (im gezeigten Bsp. um 1 - 2 dB).
Das Resultat des Kompromisses ist ein recht gut klingender LS, der aber immer wieder mal aggressiv oder "trötig" tönt. Wird um 1,5-3kHz weiter abgesenkt, erhält man einen "gesoundeten" LS dem Offenheit und Dynamik fehlt.

In diesem Leben werde ich wohl kein Freund mehr der Kombination 4'' oder 5'' TMT mit 1'' HT (besonders Seas DXT, hatte aber auch eine normale Metallkalotte versucht).

Für mich persönlich zeigt dies, dass nur mit neutralem FG plus CD-Verhalten unter Winkel die klangliche Zufriedenheit auf über 90% gesteigert werden kann.
Nichts neues, "Des schwätz i doch scho seit Joahr" werden nun viele einwenden, genau und für mich bedeutet es hier die Reißleine zu ziehen.
Wie es weiter geht, später mehr ... es kommt die Zahl 0,75 darin vor.

Gruß Armin
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Alt 26.10.2016, 21:32   #68
ansch
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Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2016, 21:53   #69
ctrl
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Hallo ???,

Zitat:
Wie sieht es denn mit dem Klirr im Bereich von 1 kHz bis 8 kHz aus?
Verändert sich der Höreindruck mit dem Abhörpegel?
Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. Hatte diese in Post 28 mal aufgeführt (Die Spitzen im Klirrdiagramm um 10kHz bitte ignorieren, stammen wahrscheinlich vom Mic-VV). Falls es bei den Standard-Parametern der verschiedenen Weichenversionen Auffälligkeiten gibt, würden diese natürlich aufgeführt werden.

Höreindruck ändert sich nicht mit dem Pegel, wenn man sich konzentriert, fallen einem die kritischen Stellen auch beim leise abhören auf.

Gruß Armin
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Alt 26.10.2016, 22:13   #70
ctrl
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Hallo,

also, wie gesagt 4'' TMT mit 1'' HT funktioniert für mich nicht. Meine verrundete Front möchte ich aber nicht in die Tonne kloppen, da diese gegenüber jeder von mir getesteten Front mit Fase für M-H-M Anordnungen überlegen ist.

Im Regal lagen schon etliche Jahre ein Paar 0,75'' HT-Kalotten (Scan Speak D2010-851100). Bei diesen sollte ein zu frühes "Abknicken" des FG unter Winkel kein Thema sein. Weiter wird nach Floyd Toole ein breit abstrahlender LS eher positiv empfunden.
Die Kalotten machen +-0.8mm linearen Hub, daher sollte eine 12dB LW-Trennung um 2,5kHz kein Problem sein - auch wenn es mal lauter wird.

Schon die ersten Weichen-Entwürfe klangen ziemlich vielversprechend. Das Abstrahlverhalten hat sich deutlich gesteigert. Von 0,5-7kHz zeigt sich unter Winkel ein gutes CD-Verhalten:
TL-160.v41.LS-1_deg0-90.jpg
Das horizontale Sonogramm zeigt noch Problemzonen um 0,5 und 3kHz (Achtung: ab jetzt immer nur mit 1/12-Glättung, statt 1/3, wg. besserer Details)
TL-160.v41.LS-1_DirectivityPattern.1.12dB.jpg

Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)

Werde dazu mehr berichten wenn sich eine Weichenversion mal verfestigt hat.

Gruß Armin
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Alt 27.10.2016, 00:47   #71
Christoph Gebhard
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Es scheint gutes Abstrahlverhalten kann auch ohne WG gelingen, wenn wir von der Abstrahlung >7kHz mal absehen ;-)
...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....

Auf der Schallwand wie im Avatar solo:


Mit 75er-Kalotte auf breiter Schallwand (15° und 90°):


Für mich ist das auch gehörtechnisch nachvollziehbar. Das Klangbild löst sich sehr gut vom Lautsprecher und ist maximal homogen. Mir war das übrigens vor den ersten Hörversuchen nicht bewusst. Ich habe mich erst nach den positiven Eindrücken auf der Suche nach messtechnischen Gründen gemacht.

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 20:52   #72
ansch
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen

Die Standard-Parameter (Trennung, Phasenlage, Klirr) sind alle gut bis exzellent. ...

Gruß Armin
Hallo Armin,

OK, der Klirr ist es wohl nicht.

Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.

Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.

Viele Grüße,
André
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 21:25   #73
ctrl
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Hallo Christoph,

Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
...und wenn du das noch möchtest, solltest du die kleinen Thiels mal probieren. Die bleiben unter Winkel fast bis 10KHz am Ball....
Danke für den Hinweis. Die Thiels hatte ich noch nie in Betracht gezogen, obwohl es die auch schon eine Ewigkeit gibt.
Dein Kellerbox-Thread ist registriert...warte auf Vollendung

Bin mir noch nicht 100%ig sicher wie es weiter geht. Werde auf jeden Fall versuchen eine für mich akzeptable Weichenversion des aktuellen Setup zu finden - kann etwas dauern ;-)

Dann ist geplant für einen Freund eine günstige 2-Wege Regalbox aus meinen Restbeständen zu entwickeln. Dort werde ich mal den Visaton WG 148 R zusammen mit einem 8'' TT setzen.
Möchte damit herausfinden ob der beim Seas-DXT wahrgenommene "trötige" Sound durch das ungünstige Abstrahlverhalten des LS verursacht wurde oder ob ich auch zur "Alle WG klingen trötig"-Fraktion wechseln werde. Der 8'' TT sollte sicher stellen, dass der Bereich von 2-4kHz bei entsprechender Trennung im Energiefrequenzgang unproblematisch ist.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 22:42   #74
ctrl
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Hallo André,

Zitat:
Zitat von ansch Beitrag anzeigen
Wie andere schon festgestellt haben, würde ich nicht per se davon ausgehen, dass alle modernen Produktionen fehlerbehaftet sind. Es wurde ja bereits festgestellt, dass bei hochwertigen Produktionen auch ein entsprechend hochwertiges Produktionsumfeld vorhanden ist - da zähle ich die musikalisch-technischen Fähigkeiten dazu.
Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!!
Bin so frei und verweise auf mein Post 34 und Post 66.

Zitat:
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre dass die starke vertikale Aufweitung bei 3 kHz stören könnte. Da geht es ja auf 180°. Das sollte sich im Energiefrequenzgang zeigen. Die Frage nach dem Abhörumfeld ist daher durchaus relevant.
Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28?
Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon.
Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.

Gruß Armin
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Alt 27.10.2016, 23:11   #75
fosti
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Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt
Habe sie in einer ansonsten identischen Box degen eine TAF27plus gehört....und die waren beide mehr als gut. Man konnte das (im unteren Bereich) breitere Abstrahlen der TAF durchaus hören, aber die dort höhere Bündelung der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig".
Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 28.10.2016, 00:01   #76
ctrl
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Hallo Christoph,

Zitat:
Vielleicht habe ich ja mit meiner DXT-Abstimmung nur Glück gehabt....
....der DXT erschien in (nicht nur!) meinen Ohren auf gar keinen Fall "trötig"
....Grimm's LS1 und auch die Macher der KiiThree haben mbMn nicht auf ein falsches "Pferd" gesetzt
Rede mich, mit meinen saloppen Äußerungen, mal wieder um Kopf und Kragen. Wollte niemandem der den DXT verbaut hat zu nahe treten. Mein Freund baut den hier diskutierten LS mit DXT Bestückung nach und ist total begeistert vom Klang.
Bitte immer im Hinterkopf behalten, dass ich klanglich (mit DXT Bestückung) bei 90% Zufriedenheit bin.
Die von dir aufgeführten LS machen meinen Fehler, mit einem breit strahlenden 4'', ausdrücklich nicht. Hat der TMT der Kii Three eigentlich eine kurze Schallführung?

Um bei mir die letzten Zweifel über "trötigen" Klang von WGs auszuräumen, baue ich das 2-Wege Projekt ganz bewusst mit WG.... und falls doch etwas trötet wirst du es hier erfahren

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 09:47   #77
thewas
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Moin Armin,

falls ich es in dem längeren Thread übersehen habe möchte ich im Voraus für Verständnis bitten, wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist? Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz) sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 12:54   #78
ctrl
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Hallo Theo,

Zitat:
Zitat von thewas Beitrag anzeigen
...wäre es aber nicht vielleicht zielführender/leichter mittels Hörsession mit einem oder mehreren anderen Forumsmitglieder erstmal zu testen ob sie dass was du störend empfindest sie auch so empfinden und dass man auch im Vergleich paar andere gut beleumdete Referenzen hört ob es dort auch auftritt, also eher an der Aufnahme oder Raum geschuldet ist?
Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).

Zitat:
Vergleiche mit KH (auch der DT660 ist im Mittelhochton keine neutrale Referenz)...
Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
Zitat:
...sind eh problematisch gerade weil in deinem kritisierten Bereich die individuelle Ohrkanalresonanz mit reinspukt.
Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?

Gruß Armin
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Alt 28.10.2016, 13:55   #79
thewas
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Hallo Armin,

Zitat:
Klar, das wäre sicherlich der bessere Weg, aber um Schwäbisch Gmünd ist die Mitglieder-Dichte nicht allzu groß. Würde mich allerdings über jeden freuen, der zu einer Hörsession vorbeikommen möchte (egal ob mit oder ohne Referenz LS).
Dann ab zu Nubert! Im Ernst jetzt, kenn das Problem, hier im Norden bei mir ist leider auch relativ wenig los, sonst wäre ich auch gerne dabei.

Zitat:
Die KH dienen hauptsächlich als Vergleich für die Klangverfärbungen, um eben entscheiden zu können was macht der LS, was bringt die Aufnahme schon mit. Optimal ist das nicht, aber wenn eine Aufnahme auf zwei KH ordentlich klingt, sollte diese auf meinem LS natürlich nicht für Ohrenbluten sorgen.
Das ist natürlich richtig, wobei der DT990 gilt da nicht als Vergleich da deutliche Badewanne.

Zitat:
Ist bzgl. der Ohrkanalresonanz das Hören mit ohrumschließenden KH so anders als das Hören über LS? Bei In-Ear KH ist sicher ein großer Unterschied, aber sonst?
Leider auch bei over-ear KH ist dieer Einfluss und der Unterschied zum Hören über LS groß, darum ist die Variation bei der Beurteilung von KH größer als bei der Beurteilung von LS.

Schöne Grüße,
Theo
thewas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 21:06   #80
ansch
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Hallo André,

Ohh fu..! Das werde ich mir wohl oder übel bis zum Lebensende vorwerfen lassen müssen - ey, ist das nicht der Typ der alle modernen Produktionen für fehlerhaft hält... boa Alter!!
Hallo Armin,

Bitte nicht falsch verstehen: Ich denke dass moderne Produktionen durchaus 'fehlerhaft' sein können. Ich denke jedoch, dass es sich hier eher um dynamische 'Fehler' beim Mastering dreht. Viele moderne populärmusikalische Alben kann ich nicht am Stück hören. Tonal stimmen diese aber - nur die 'Totkompression' stört.

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Meinst du die beiden Nebenkeulen (60° und -60° bei 3kHz) im vertikalen Abstrahlsonogramm aus Post 28?
Die sind (denke ich) typisch für eine Pseudo-D'appolito Anordnung. Habe aber auch Weichenversionen mit nur einem TMT getestet, das Hör-Erlebnis war das Gleiche.
Eine der beiden Keulen kannst auch bei normalen 2-Wege Konstruktionen finden, siehe z.B. beim DXT-Mon.
Die vertikale Decken/Boden Reflexion bei 60° ist so steil, dass bei >2m Hörabstand die direkte Reflexion eigentlich nicht beim Hörer ankommen sollte. Aber vielleicht liege ich damit auch falsch.

Gruß Armin
Ja, diese Aufweitung meine ich. Für den Energieeintrag in den Raum sollte die erste Reflektion unerheblich sein. Wenn ich mich recht erinnere, ist die erste Reflektion für die korrekte Räumlichkeit entscheidend.


Btw.: die Idee, mit Testhörern der intraindividuellen Empfindung nachzugehen, finde ich sehr gut.

Viele Grüße,
André
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
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