MT Array - Abstrahlwinkel?

[Sounddynamics]

Hallo,

ich möchte gerne eine relativ grosse Bündelung im MT-Bereich, sowohl horizontal wie auch vertikal erreichen. Wenn ich 4 MT im Quadrat so einsetzte, dass ihre Anordnung sowohl horizontal, vertikal sowie auch diagonal einer D-Apollitoanordung entsprechen ( Trennfrequenz = 2 x 340/ (3x Abstand LS-Mittelpunke) ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung] )müsste ich eigentlich im dem abgestrahlten Frequenzbereich eine Bündelung bekommen. Weiss einer, wieviel Grad der Abstahlungwinkel in diesem Fall ist und ob das funktioniert?

(Ich habe das Thema im Hifi-Forum DIY crossgepostet!)

Grüsse

Thomas

[timo]

eine relativ starke Bündelung im Mitteltonbereich ist bei PA-Boxen durch die großen Mitteltonmembranen durchaus üblich.

übertragen auf hifimaßstäbe heißt dies:
einsatz eines großen mitteltöneres der zwei khz schafft.
Beispiel:
http://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/

Gruß Timo

[Christoph Gebhard]

Hallo Thomas,

hast du das schon mal versucht mit Boxsim zu simulieren?
Damit müsste das eigentlich funktionieren und es sollte ausreichend genau an der Realität liegen...

Gruß, Christoph

[Sounddynamics]

übertragen auf hifimaßstäbe heißt dies:
einsatz eines großen mitteltöneres der zwei khz schafft.
Beispiel:
http://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/

Das habe ich zur Zeit. Dadurch ist die Bündelung extrem Frequenzabhängig und ich bekomme frühe Reflexionen in Frequenzabhängigkeit. Da ich meinen raum nicht beliebig dämen kann, würde ich lieber bretbandig bündeln.


Grüsse

Thomas

BOX-Sim Simulation werde ich mal durchführen. Ob das Arrays richtig wiedergibt, weiss ich nicht.

[Sounddynamics]

hast du das schon mal versucht mit Boxsim zu simulieren? Damit müsste das eigentlich funktionieren und es sollte ausreichend genau an der Realität liegen...

Ich weiss eben nicht, ob Boxsim auch die Interferenzen bei Array berücksichtigt.


Grüsse

THomas

[Rudolf]

Ich weiss eben nicht, ob Boxsim auch die Interferenzen bei Array berücksichtigt.

Boxsim weiß nicht, wann eine Membran z.B. die höheren Töne nur noch in ihrem inneren Teil wiedergibt. Ansonsten berücksichigt Boxsim SEHR VIEL.

Es lohnt sich auch der Einsatz von EDGE, wenn Du mit gleichen Membrangrößen arbeitest.

[Sounddynamics]

Boxsim weiß nicht, wann eine Membran z.B. die höheren Töne nur noch in ihrem inneren Teil wiedergibt. Ansonsten berücksichigt Boxsim SEHR VIEL.

Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein

Es lohnt sich auch der Einsatz von EDGE, wenn Du mit gleichen Membrangrößen arbeitest.

Gute Idee. Das werde ich mal probieren.


Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein

Hi, das kann nicht nur so sein, das muss sogar so sein. Stell dir vor deine TMTs bilden ein grosses chassis nach, denn genau das tun sie im Bass. D.h. die Bündelung geht nur bis dahin runter, wie es bei einem Chassis dieser (Gesamt) Grösse wäre. Im Mittelton dagegen bekommst du Interferenzen und einzelne Keulen.
Wenn du im Bass bündeln möchtest, solltest du es mal mit ca. 900 FRS 8 versuchen. Das könnte gehen

Torsten

[Rudolf]

Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein

Hallo Thomas,
Bündelung gibt es nur, wenn die Abmessungen der Schallquelle(n) in die gleiche Größenordnung kommen wie die gehörten Wellenlängen. Bei 100 Hz sind 12 cm nix gegen die Wellenlänge von 3,4 m. Da wirkt das Array wie eine Punktquelle. Bei 1000 Hz sieht es dann schon ganz anders aus.

Rudolf

[Sounddynamics]

Bündelung gibt es nur, wenn die Abmessungen der Schallquelle(n) in die gleiche Größenordnung kommen wie die gehörten Wellenlängen. Bei 100 Hz sind 12 cm nix gegen die Wellenlänge von 3,4 m. Da wirkt das Array wie eine Punktquelle. Bei 1000 Hz sieht es dann schon ganz anders aus.

Ich habe aber 4 Quellen. Die Theorie von D appolito und allen Arrays http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array http://www.nubert.de/downloads/optim...ESSID=qctxokyy ist doch gerade, das in Reihe geschaltete Speaker unterhalb der Bündelungsfrequenz dann, wenn sie nahe genug aneinander liegen, durch Interferenzen eine gebündelte Zylinderwelle ergeben. Kritisch ist ja da eher die obere Frequenz. Das zeigt aber weder Boxsim noch Edge. Das obengenannte gilt für einzelne Speaker, aber nicht für Array anordnungen.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Die Zylinderwelle hat aber nur die Abmessungen der Line, wie sollte das auch anders gehen?

Torsten

[Rudolf]

Ich habe aber 4 Quellen. Die Theorie von D appolito und allen Arrays ... ist doch gerade, das in Reihe geschaltete Speaker ...

Ich glaube wir müssen schon beim gleichen Sachverhalt bleiben, wenn die Diskussion fruchtbar sein soll. Ich antwortete oben auf "4 MT im Quadrat" .
Die d'Appo-Konfiguration lasse ich bewusst mal außen vor. Die anderen Beispiele beziehen die Raumwände als Spiegelquellen mit ein. Da musst Du Boxsim oder EDGE (die keine Wände kennen) schon mit 8 oder mehr Chassis in Reihe füttern, damit ein deutlicher Unterschied erkennbar wird.

Das unterschiedliche Verhalten bei Änderung der Entfernung zum line array kann Boxsim allerdings nicht zeigen, da das Programm von der Geometrie her nur die Entfernung "Unendlich" kennt.

Rudolf

[Kripston]

Hallo Thomas,
du wirfst da ein paar Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Die beiden von dir verlinkten Bass-Beispiele beziehen den Raum wegen der großen Wellenlängen für das gezeigte Verhalten mit ein.
Diesser Effekt tritt nicht bei Mitteltöner-Arrays auf, da spielen letzlich nur die Treiberabmessungen und Abstände eine Rolle.
Dein d'Appolito-Beispiel passt auch nicht so wirklich, dabei wird nach den Kriterien der Bereich der Bündelung ja möglichst vermieden, es geht dabei eigentlich nur um ein sauberes vertikales Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz und nicht um Bündelung.

Vielleicht schreibst du einfach mal, für was für ein Lautsprecherkonzept du die MT-Bündelung benötigst.
Bündelung ist ja nichts Verkehrtes, nur sollte das dann in allen Frequenzbereichen stattfinden, damit das einen (klanglichen) Sinn ergibt.

Viele Grüße
Peter Krips

[Sounddynamics]

Die beiden von dir verlinkten Bass-Beispiele beziehen den Raum wegen der großen Wellenlängen für das gezeigte Verhalten mit ein.

Single Bass Arrays werden ja extra deshalb eingesetzt um Decke, Boden und Angrenzende Wände nicht so stark einbeziehen uzu müssen (wegen der Bündelung). Ich habe da nur noch Moden von der entgegengesetzten Wand(um die zu neutralisieren, müsste ich ein Doubel Bass Array einsetzte)

Diesser Effekt tritt nicht bei Mitteltöner-Arrays auf, da spielen letzlich nur die Treiberabmessungen und Abstände eine Rolle.

Dieser Efekkt tritt auf, wenn folgende bedingung erfüllt ist:

Die Grenzfrequenz fc, bis zu der die konstruktive Interferenz eine ebene Wellenfront bildet, errechnet sich für eine Dimension zu


mit c: Schallgeschwindigkeit


d: Abstand zwischen den Lautsprechern. Das funltioniert auch bei MT die Dimensionen werden nur kleiner.

Dein d'Appolito-Beispiel passt auch nicht so wirklich, dabei wird nach den Kriterien der Bereich der Bündelung ja möglichst vermieden, es geht dabei eigentlich nur um ein sauberes vertikales Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz und nicht um Bündelung.

... unterhalb der Trennfrequenz und um vertikale Bündelung (Zylinderwelle).

Vielleicht schreibst du einfach mal, für was für ein Lautsprecherkonzept du die MT-Bündelung benötigst. Bündelung ist ja nichts Verkehrtes, nur sollte das dann in allen Frequenzbereichen stattfinden, damit das einen (klanglichen) Sinn ergibt.

Ich wollte diese beiden Konzepte verbinden, um eine frühe Anregung von Decke, Boden und den Seitenwänden zu vermeiden, also eine Wellenfront ungefaöhr in der Grösse des LS Quadrates in richtung Hörplatz:

Zitat:
Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen

Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D'Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahl-keule, welche es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hör-position zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D'Appolito-Anordnung ist eine Frequenzweichenabtrennung mit ungerader Ordnung. Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.
Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito-Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig..

[Sounddynamics]

Die Zylinderwelle hat aber nur die Abmessungen der Line, wie sollte das auch anders gehen

Richtig, drüber und drunter sollte ein Schalldruckabfall zu verzeichnen sein. Sonst machts keinen Sinn

[Sounddynamics]

Ich glaube wir müssen schon beim gleichen Sachverhalt bleiben, wenn die Diskussion fruchtbar sein soll. Ich antwortete oben auf "4 MT im Quadrat" .
Die d'Appo-Konfiguration lasse ich bewusst mal außen vor. Die anderen Beispiele beziehen die Raumwände als Spiegelquellen mit ein.

Welche Beispiele? Und die d'Appo-Konfiguration ist schon wichtig, da sonst er Effekt ja nicht auftriitt.

[Sleepwalker]

Hi,

Kripston hat es richtig erkannt: Du mischt hier 2 verschiedene Dinge. DAppo ist nicht dafür gedacht zu bündeln, das passiert eher ungewollt/automatisch aufgrund der vertikal grösseren Abstände. Dappos die nicht der Theorie entspechen bündeln da "mehr" wo sich die Interferenzen ausbilden die man mit einer richtig gemachten Dappo eigentlich vermeiden möchte. Der Sinn ist das du die normalerweise unvermeidlichen Interferenzen zwischen HT und TMT vermeidest, die bei unterschiedlichen Abhörhöhen entstehen. Dabei muss auch immer beachtet werden bei welcher Frequenz gebündelt wird, und ob sich wirklich nur eine Hauptkeule ausbildet. Wenn die "unechte" Dappo die Interferenzen genau an den Spiegelstellen von Decke und Boden zum Hörplatz hat, hast du entsprechende Effekte. Das Ziel einer Dappo ist das aber nicht. Das Ziel ist eine vertikale Punktschallquelle, und die bündelt eben auch nur so wie es ihre Masse vorgeben.

Was du baust hat nix mit Bündeln im Bass zu tun, sondern im Idealfall hast du eine Punktschallquelle, mit relativ grossen Abmessungen. Wenn du nun wissen möchtest ab wann das bündelt brauchst du nur die Abmessungen beachten. Sozusagen ein grosser Breitbänder bei dem sich das Aufbrechen der Membran einstellen lässt...

Torsten

[Sounddynamics]

Dappos die nicht der Theorie entspechen bündeln da "mehr" wo sich die Interferenzen ausbilden die man mit einer richtig gemachten Dappo eigentlich vermeiden möchte. Der Sinn ist das du die normalerweise unvermeidlichen Interferenzen zwischen HT und TMT vermeidest, die bei unterschiedlichen Abhörhöhen entstehen.

ich zitiere mal :
--
Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen. Gerade bei Heimkino-Systemen sind Boxen mit D'Appolito-Anordnung zu finden, da die weiterhin breite horizontale Abstrahlung für mehrere Zuhörer sinnvoll erscheint. Grundgegebenheit einer Beschallungssituation ist es, eine räumlich begrenzte Fläche mit Schall zu versorgen. Dieser soll im Idealfall mit einem linearen Frequenzgang und linearem Phasenverhalten ohne Interferenzen alle Punkte im Raum mit demselben Signal in ausreichendem Pegel versorgen. Um genügend Pegel zu erhalten ist ein einzelner Lautsprecher pro Bühnenseite (Stereobeschallung) in den meisten Fällen nicht ausreichend. Bei der Kombination mehrerer Speaker ergeben sich bei konventionellen Systemen Überschneidungsbereiche (Interferenzen), die zu Auslöschungen im Frequenzbild und somit zu schlechtem Klang führen. Der Grund hierfür ist, dass identische Schallwellen von mindestens zwei unterschiedlichen Punkten (Speakern) aus gesendet werden und somit mit Laufzeitunterschieden beim Zuhörer eintreffen. Je nach Phasenlage führt dieses bei bestimmten Frequenzen zu Auslöschungen, bei anderen wiederum zu Verstärkungen. Das Ergebnis ist ein verbogener Frequenzgang und somit unbefriedigender Klang.Um diesem Problem zu begegnen, ist man bei der Technologie der Line Arrays einen anderen Weg gegangen: Diese arbeiten nach dem Prinzip einer Linien- oder auch Zylinderwelle mit endlicher Länge. Jedes Element hat in der horizontalen Ebene einen fest definierten Abstrahlwinkel von meistens 70 bis 120 Grad, was ausreichend ist um das gesamte Auditorium von zwei Punkten aus, also ohne nebeneinander stehende Lautsprecher, zu versorgen. In der vertikalen Ebene ist das Abstrahlverhalten isophasisch, d. h. dass alle zu übertragenden Frequenzen gleichphasig in nur eine Richtung gelenkt werden. Gruppiert man nun mehrere solcher Elemente übereinander, so erhält man in der Vertikalen eine kohärente Wellenfront, die nahezu keine Interferenzen aufweist, da jeder Punkt im Raum von nur einem Lautsprecher pro (Stereo-)Seite beschallt wird.

Ein Line Array ist nichts anderes, als viele entsprechende LS übereinander, die den D Appolito Berechnungen entsprechen. Dito die Single Bassarray von Prof Götze. Ich kann die Singlebass Array Formel aus der Arbeit von Götze doch mit beliebigen Abständen und Frequenzen füttern, dann habe ich entweder ein Single Bass Array oder ein Single Mitten Array. Ich sehe da in den Formeln nicht den Knackpunkt.

Linearrays bilden entweder horizontale oder vertikale Zylinderwellen. Wenn ich beides kopplee, was passiert dann. Das ist die Frage.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Hi,

bitte beim Zitieren immer schön die Quelle nennen ;

Wenn du eine horizontale Dappo Anordung baust, und die dann stappelst, bekommst du ein LA, wenn die Abstände stimmen. Die müssen aber für Mittel UND Hochton stimmen, d.h. mind. beim Hochton hast du ein Problem. Bei vertikalem Dappo kann man nicht stappeln, denn da hast du noch mehr Abstand beim HT.
Bei der Dappo-Anordnung muss der Abstand bis zur Trennfrequenz stimmen. Bei der Line aber insgesamt, denn sonst koppeln die Chassis in ihrem Einsatzbereich nicht mehr.
Der Unterschied bei beiden ist, das du einmal nur einen HT hast, damit nur eine Abstrahlende Fläche, womit du nur die Interferenzen zwischen MT und HT bekämpfen musst. Da der MT irgendwann getrennt wird, muss die Dappo nur bis hierhin arbeiten. Beim LA muss du die Forderung aber auch für den HT einhalten, denn hier hast du in diesem Bereich mehr als eine abstrahlende Fläche, was bei falschen Abständen eben wieder zu Interferenzen führt.

Ich hoffe man versteht was ich meine...

Torsten

[Sounddynamics]

Hi, bitte beim Zitieren immer schön die Quelle nennen

(Wiki)

Beim LA muss du die Forderung aber auch für den HT einhalten, denn hier hast du in diesem Bereich mehr als eine abstrahlende Fläche, was bei falschen Abständen eben wieder zu Interferenzen führt.

Jetzt verstehen wir uns. Ich wollte die Mitteltieftöner um ein Bändchen oder Magnetostaten herumgruppieren, mit den entsprechenden Frequenzvorraussetzungen, die Du ja geschildert hast. Ein konkretes Beispiel:

BG RD 40 ( http://www.audax-speaker.de ). 1m lang, 11.82 cm breit, untere Grenzfrequenz 200 Hz.

Wenn ich jetzt meinetwegen bei 300 hz mit eienm Filter 3. ordung abkopple, kann ich links und rechts neben dem Array LS positionieren, deren Mittelpunkt 680/3x300 = 75 cm von einander Entfernung haben. 75 minus den 11,82 ergeben 63,18 cm Ich könnte also problemlos je 2 Chassis mit 22cm Durchmesser (z.B. Eton 8-800/37 Hex links und rechts am oberen und untern Ende sowie Mittig positionieren, ich bleibe immer unter den geforderten 75 cm. Ich hätte dann im hochton eine Zylinderwelle und ein Singlebass-Mitteltonarray dierkt um die Box, das heisst, die Wellen werden nach vorne konzentriert und wenig nach oben, unten oder den Seiten wiedergegeben.

Ungefähr soetwas schwebt mir vor. Das gabnze aktiv und mit einer digitalen FW.

Grüsse

Thomas