Wie "sounded" man einen Verstärker?

[dommii]

Da hast du mich missverstanden, denn anscheinend ist das gerade von den meisten Herstellern* nicht erwünscht. Schaut man sich die verfügbaren Transen an wird man trotz unterschiedlichster Topografien, Bauteilen, getrennten oder sogar Akku-Stromversorgungen usw usf bei den allermeisten genau das gleiche Ausgangssignal wie bei den ganzen anderen feststellen, obwohl die Hersteller selbst blumig die objektiv nicht vorhandenen Unterschiede umwerben.

[*]die weder Röhre noch open-loop oä machen, deshalb die 10%

[Christian G]

Ich möchte auch gerne meine 2c dazugeben:

Ich fand und finde die Diskussion hochinteressant, wir haben uns ja schon innerhalb der Jury über Verstärkerklang unterhalten. Gleichzeitig finde ich die Diskussion sehr anstrengend, weil es sehr schwer zu sein scheint, dem Thema mit wenigen bis gar keinen Emotionen zu begegnen und einfach mal Meinungen und Erfahrungen auszutauschen. Nein, es werden umgehend zwei große Töpfe aufgemacht, und schon nach wenigen Worten wird man automatisch in den 'Pro' oder 'Contra'-Topf geworfen, ohne die Chance zu bekommen, wenigstens angehört zu werden. Leider muss ich feststellen, dass es meist nur auf der Pro-Verstärkerklang-Seite offen, kommunikativ und freundlich zugeht, und dass es im Gegenzug speziell die Contra-Verstärkerklang-Seite ist, die sehr radikal und scharf vorgeht und die Verstärkerklang-Gläubigen umgehend mit beutelschneiderischen Voodoo-Scharlatanen in einen Topf wirft. Das finde ich schade.

Ich bin ja nun schon einige Jahre in der HiFi-Szene unterwegs und habe im Wortsinn viel gehört. Verstärkerklang auszuschließen käme mir dabei nicht in den Sinn, dafür habe ich viel zu oft viel zu große Unterschiede in Ketten herausgehört. Aber man soll ja niemals nie sagen, vielleicht lerne ich irgendwann, dass es doch alles Einbildung war. Ich bin da offen, man lernt schließlich nie aus. Bisher durfte ich nur einem Blindtest beiwohnen, einem Cinchkabel-Vergleichstest auf einem Frickelfest. Der hat hörbare Unterschiede ergeben, auch ohne zu wissen was für ein Kabel da gerade spielt. Die hinterher als Teilnehmer enthüllte Standard-"Lakritz"-Beipackstrippe hat übrigens gut abgeschnitten! Es geht also beileibe nicht immer um teurer=besser, viel mehr habe ich auch schon oft eine deutlich preiswerte Komponente als die klanglich bessere empfunden. Auch gab es genug Situationen, in denen ich keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Komponenten heraushören konnte, auch wenn ich das gerne gewollt hätte. Das ist für mich sozusagen ein 'empirisches Indiz', dass reine Suggestion alleine nicht der Grund für erhörte Unterschiede sein kann.

Nehmen wir für den Zweck der Diskussion nun mal an, dass Verstärker klingen. Widerspricht das wirklich der Definition des Verstärkers ansich, der ja nur seinem Namen entsprechend handeln soll, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen? Wären dann nicht 99% aller Lautsprecher auch Fehlkonstruktionen, weil sie eines oder mehrere Merkmale aufweisen, die nachweislich dafür sorgen, dass sie mehr tun als eine Konserve möglichst Originalgetreu wiederzugeben?
Wenn es um Raumfahrt, Medizintechnik oder ähnliche Dinge geht, dann sehe ich absolut ein, dass ein Verstärker nur Verstärken soll, damit Messwerte unverfälscht bleiben. Hier geht es aber um Hören, und das ist immer mit Emotion verbunden. Die meisten Verstärkerentwickler möchten anscheinend Verstärker bauen, die gut klingen. Natürlich gibt es auch jene, die wollen, dass ihr Verstärker nicht klingt, sondern nur verstärkt. Die sind aber in der Minderheit. Sind deshalb alle anderen Entwickler auf dem Holzweg, blutige Amateure oder gar Scharlatane?

Das bringt mich zur eigentlichen Frage: wie sounded man Verstärker? Gute Frage! Ich denke, dass das wohl auf den jeweiligen Entwickler ankommt und wie er es haben will. Viele Entwickler mögen ja bestimmte Schaltungs-Grundkonstruktionen, die mit ihrer Marke oder direkt ihrer Person verbunden werden. Die Schaltungen haben bestimmte Eigenschaften (z.B. Zusammensetzung des Klirrspektrums), welche den Klang prägen. Die harten Jungs fangen dann an, einzelne Bauteile zu tauschen oder, andere Bauteile zu ergänzen oder mechanische "Optimierungen" vorzunehmen, um den Klang in die von ihnen gewünschte Richtung zu bringen. Wie nun gezielt gesounded wird ist kaum mit einfachen Mitteln zu umschreiben, dafür sind die Konstruktionen und die Methoden der einzelnen Entwickler zu vielfältig. Ich denke, dass es, sofern die Muße vorhanden ist, meistens eine Mischung aus Erfahrung und try-and-error in Form von schrittweisen Kleinstoptimierungen ist, die den jeweiligen Entwickler an sein Wunschziel führt.

Gruß
Christian

[dommii]

Danke für deinen ausführlichen Beitrag! Ich selbst zähle mich definitiv nicht zu den Menschen die z.B. dir direkt den Voodoo-Stempel aufdrückt. Dieses Phänomen habe ich nur bei solchen wie Joachim, die die klassischen Voodoo-Argumentationmuster aufweisen. In dem Fall war ich durch die letzte Begegnung schon schwer vorgeschädigt, deshalb auch die Verlinkung um meine harsche Antwort einschätzen zu können.

Ich denke nicht das du mein letztes Posting vor dem Verfassen deiner Zeilen noch mitbekommen hast, denn einige deiner Argumente zielen auf die gleichen Punkte, wenn auch eher in die andere Richtung. Deshalb einmal etwas ausführlicher meine Sicht der Dinge:

Es gibt unzählige Verstärkerhersteller, die meisten davon bauen tadellose Transen. Diese unterscheiden sich messtechnisch in laut Hörschwellen nicht hörbarem Maße. Trotzdem will jeder den heiligen Gral gefunden haben. Hier hat das Holzohr dann ein Problem, denn laut unzähligen Blindtests auch aus anderen Bereichen gibt es da nichts zu holen, also passen auch die Werbeversprechen nicht. Das Goldohr allerdings sieht kein Problem, denn wir können noch nicht alles messen was hörbar ist. Genau hier fühlen sich aber die meisten der Hersteller wohl, denn die meisten Holzohren haben nicht den Drang sich über selbiges Thema auszutauschen, sie haben ja keinen Grund zu meckern da sie die Werbemasche durchschaut haben, Goldohrendiskussionen ermüdend und ernüchternd sind und nicht gesoundeter oder teils sogar technisch bedenklicher Schmu vertreiben wird, und die Goldohren fühlen sich wohl weil sie zu der erlesenen Truppe gehören die die Messgeräte übertrumpfen und die "missionierene militante Holzohrenschaft" Lügen strafen können. Ganz schlimm wird das z.B. im OEF zelebriert.

Auf der anderen Seite gibt es die Open-Looper, Röhrenverstärker und ähnliches. Hier hat es das Goldohr leicht, denn da ist etwas was auch wirklich gehört werden kann - also alles gut. Das Holzohr hat nun aber berechtige Gründe um gegen den Hersteller zu wettern, denn hier wird in der Tat ein Effektgerät und kein Verstärker im klassischen Sinne verkauft. Es gibt Hersteller die sich in dieser Position wohlfühlen, das ist aber eher die Minderheit.

[Diskus_GL]

Hallo Christian,

da hast Du leider recht, manche haben das Wissen für sich gepachtet - und sehen sich mit den ihren Standpunkten positiven Studien und sonst. wissenschaftlichen "Tests" bestätigt. Alle anderen Untersuchungen und wissenschaftliche Tests, die gegenteilige Standpunkte "belegen" sind natürlich völlig unwissenschaftlich oder "gekauft" - AMEN!

Wie gesagt, es gibt für beide Standpunkte mehr als genug Untersuchungen, Test etc… -ist eben auch eine Glaubensfrage.

Soundige Verstärker können ja durchaus Spass machen - worum es ja auch bei HiFi geht.
Wie ich ja bereits geschrieben habe, Hören ist eine menschliche Sinneswahrnehmung, die neben der reinen Sensorik (dem Gehör) auch das Gehirn mannigfaltig involviert… und damit eben auch Gefühle und Emotionen mit in Spiel bringt… das ist dann der Bereich Phsychoakustik (auch als Wissenschaft anerkannt).
Mit rein physikalischen Grössen wird man dem nicht gerecht.

Aber wie gesagt, auch wie der Mensch hört ist ja schon eine "Glaubensfrage"

Früher hatte ich auch mal die Vorstellung man könne Alles was man hört auch irgendwie messtechnisch erfassen… schliesslich ist Schall ja eine sehr simple Grösse.
Früher.
Im Prinzip glaube ich das auch heute noch, habe aber gelernt, das sich komplexe Systeme nicht mit einfachen Methoden ausreichend erfassen lassen. Man müsste die komplexe Signalverarbeitung und Logik des Gehörs/Gehirns abbilden um dann entsprechende Messungen (inkls. geeigneter Messignale) machen zu können und diese dann im Zusammenhang bewerten zu können - mit simplen Frequenzgangmessungen oder Sprungantworten allein wird man nie eine verlässliche Korrelation zwischen Höreindruck und Messwerten kriegen….

Grüsse Joachim

[dommii]

mit simplen Frequenzgangmessungen oder Sprungantworten allein wird man nie eine verlässliche Korrelation zwischen Höreindruck und Messwerten kriegen….

Und schon wieder extrem suggestiv unterwegs. Es gibt mehr als simple Frequenzgangmessungen, und Sprungantworten schaut sich eh fast keiner mehr an. Genau wegen sowas stecke ich dich in die Voodoo-Ecke..

Zeig doch mal eine der allen anderen Studien die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und wie von dir angeführt die Hörbarkeit von Unmessbarem belegt, dann reden wir weiter. Du kannst dir dann natürlich auch direkt die 10.000€ hier bei den Tonmeistern mit der Doktorarbeit in Mache melden, oder du jettest nach U S und A, da winken 1.000.000$.

[Diskus_GL]

Hi dommii,

für Interessierte:
http://download.yamaha.com/api/asset...asset_id=60732

Im Anhang gibt's Quellenverweise für die im Dokument gemachten Angaben bez. des Hörens.

Schön hierbei die Kunchur-Papers:
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/p...t-of-acoustic- signals---Kunchur.pdf
and
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/p...-restriction-- Kunchur.pdf

Auf seiner Webseite gibt's auch eine FAQ Seite - mit Antworten auf Fragen bez. der Glaubwürdigkeit seiner jahrelangen Studien ...von Zweiflern wie Dir…

Es gibt noch ne Menge weitere Studien und Untersuchungen - auch aus dem medizinischen Bereich (Bereich Hörgeräte und Cochlea-Implantate) - aber die habe ich so auf die Schnelle nicht "greifbar"

Grüsse Joachim

PS.: Menschen, die unsachlich und über mich urteilen und dann noch nicht mal einfachste Umgangsformen in einem Forum an den Tag legen und sich auch nur über unpersönliche Kürzel zu erkennen geben sind mir sehr suspekt...

[3eepoint]

Moin,

der Sound eines Verstärkers bzw. das sogenannte Sounding hat überwiegend mit den internen Effeckten der Schaltung zu tun.

Beispiele für Schaltungsbedingtes Sounding:

-Slew rate

Die Slewrate beschreibt wie viel Volt Spannungshub innerhalb von einer Microsekunde ausgeübt werden kann, die nötige Slewrate ist von der zu erreichenden Leistung und Grenzfrequenz bis zu der selbige geleistet werden kann abhängig.

Beispiel:

ein 100W Verstärker braucht bei 20kHz eine höhere Slewrate als ein 50W Amp, da der 50W Amp an der gleichen Last weniger Spannungshub packen muss.

Schaltungsinterna:

Die Slewrate wird überwiegend von den Kapazitäten innerhalb der Schaltung beeinflusst, dominierend sind dabei meistens die Mille-Kompensation in der VAS (es muss genug Strom zum umladen des Kondensators zur Verfügung stehen) und die Miller-Kapazitäten der Endtransistoren (Je mehr die Abkönnen an Leistung desto schlimmer wird es, auch Phasenmäßig, dazu später mehr).

Ein Punkt der zu erhöhtem K2 gegen Frequenz führt sind z.B sigel-ended VAS stufen, diese haben eine Asymmetrische lade/entladerate der Kapazitäten. Eine Push-Pull-VAS hat dieses Problem nicht, ist jedoch aufwendiger.

Ein weiterer Punkt sind die Eingangskapazitäten der Kleinleistungstransistoren der VAS bzw Inputstage. Sie verlangsamen ebenfalls die slewrate.

Mittel dagegen ist z.B die Cascodierung (ja Caskode, nicht Kaskade) der Transistoren um die Basis-Emitter (oder die fet pendants) Kapazitäten, auch als Milereffeckt bekannt, aus zu hebeln. Zudem kann man die Millerkompensation noch weiter reduzieren, was jedoch bei schweren lasten wie ESl panelen zu Problemen führen kann.

-Open Loop Gain

Leistungsverstärker lassen sich wie OP-Amps betrachen, sie haben einen open und einen Closed loop gain, also einmal mit Gegenkopplung und einmal ohne. Der OLG (Opel Loop Gain) wird durch die Verstärkungsfacktoren der VAS und Inputstage Transistoren bestimmt.
Dabei werden die Stromverstärkungsfaktoren der Transistoren miteinander Multipliziert, z.B wenn wir einen Input Transistor mit einem Hfe von 125 haben und 2 VAS Transistoren als Darlington Stufe mit hfe=250 haben wir 125*250*250=7.812.500=+137dB, dieser wird duch die schließung des Loop, also die Globale Gegenkollpung auf einen Wert abhängig vom Gegenkopplungsfaktor gesenkt. Der Wert der dann übrig bleibt ist der Wert um den ein möglicher Ausgangsfehler Korrigiert wird.

Hier hat man eine Zwickmühle, man möchte einen möglichst großen Open loop Gain um nach der Schließung des Loops noch viel Fehlerkorrektur zu haben. Jedoch sind Transistoren mit solch hohen Hfe´s und den entsprechenden Spannungsverträglichkeiten meist sehr unlinear und haben zudem große Kapazitäten.

Außerdem beißt uns der hohe Gain an der Polstelle des Amps, also dort, wo die Kapazitäten die Phase drehen, ziemlich in den Hintern, denn dann wird dadraus eine Mitkopplung, das bedeutet wir müssen, um beim Phasensprung nicht mit zu koppeln, an dem Punkt unter 0dB Verstärkung kommen. Das macht die sogenannte Millerkompensation in der VAS. Diese muss jedoch bei großen Werten im OLG sehr früh einsetzen (Tiefpassverhalten) was also eine Vergrößerung des dafür benutzen Kondensators zur Folge hat und damit wieder Probleme mit der Slwerate.

Wenigstens die Qualität des Caps ist einfach hoch zu halten, er hat meist nur einige pF.

Das Problem ist das der Cap von der Inputstage umgeladen werden muss, und die hat eine geringe Stromlieferfähigkeit.

Wenn der Amp also einen großen OLG hat bekommen wir Probleme wenn wir ihn auch voll nutzen wollen, es gibt Mittel und wege, wie z.B die Kompensation als Tp 2. Ordnung zu gestalten und dann weiter oben ansetzen zu lassen, damit kann der HF-THD weiter gedrückt werden.

*Die Werte für die Transistoren sind nicht realitätsnahe ! Werte um die 90-120.000 sind eher normal als im Millionenbereich.

-PSRR

Die Powersupply rejection ratio beschreibt, in wie weit der Amp mit fehlern in der Betriebsspannung wie HF einstreuungen fertig wird. Dieses Problem ist einerseits von der Schaltung selber abhängig (z.B wie die Arbeitspunkte stabilisiert sind) anderer seits vom Platinendesign (übersprechen der Leiterbahnen Induktiv so wie Kapazitiv).

Class-D Amps haben es dort besonders schwierig, ihre Ausgänge sind nur Schalter im eigentlichen Sinne, das bedeutet die Gegenkopplung muss versuchen es zu reißen, was bei Class D amps jedoch schwierig ist, deswegen reagieren die Dinger auch so harsch bei billigen Schaltnetzteilen, die resultierenden Intermodulationen mit der Trägerfrequenz ziehen sich nemlich durch das gesammte Spectrum und wenn die PSRR nur bei 60dB liegt auch noch deutlich hörbar.

-Ruhestrom

Class A Amps sind hiervon nicht betroffen, jedoch alles was ein B in der bezeichnung hat bzw. nach dem Prinzip: Ein Transtor(ggf. auch Rudel) für eine Halbwelle, hat das Problem das irgendwann der Ruhestrombereich verlassen wird (Sprich I_ruhe=0A) und im Übergang Schaltverzerrungen entstehen, das ist auch der Grund, warum ein AB-Amp bei 0.1W 0.00007%Thd haben kann, bei 1W dan auf einmal 0.01% und bei Vollast dann wieder 0.0009%, das Problem wird bei weiterem vordringen in den B-Bereich weniger.

Es gibt Methoden dies Problem in Pegelbereich zu verschieben, in dem es weniger auffällt, siehe dazu Duglas Self, Current disposer/displacer.

-Komplexe Last

Der Lautsprecher ist eine der komplexesten elektromechanischen Lasten die es gibt, er ist teilweise ohmisch, auf seiner Resonanz kapazitiv und mit steigender Frequenz wieder induktiv, dabei sind eventuelle Resonanzen sowie die Dämpung durch die Strahungsimpedanz ect. noch nicht mal berücksichtigt.

Dementsprechend änderst sich die Phase die der amp in der Gegenkopplung sieht, erreicht sie 180° zum Eingangssignal (Phasendrehung LS+ eigene Phasenverdrehung) bevor die OLG unter 0dB gefallen ist, fängt der Amp an zu schwingen.

Außerdem ist meistens nicht berücksichtigt, dass bei komplexen Lasten das Ohmische gesetzt nichtmehr angewendet werden kann. Wer die benötigten Ströme wissen will die der Amp abkönnen muss muss komplex rechnen (Es heist wirklich komplexe Rechnung, nicht nur wegen dem echten, nicht ganz ohne seienden Schwierigkeitsgrad).

-Intermodulationsverzerrungen

IMD werden von geringer Slewrate begünstigt, auch wenn diese voll ausreicht um die volle Ausgangsleistung bei Fg zu bringen. IMD ziehen sich periodisch durch das gesamte Specktrum, der 19+20kHz test mit FFT-Analyse verdeutlicht dies sehr schön (CCFD messung nach Bob Cordell, auch in Spice machbar).

-Dämpfungsfacktor

Hier tritt das problem des endlichen Ausgangswiderstandes des Verstärkers auf, es bildet sich ein Spannungsteiler der, in Abhängigkeit von der LAutsprecherimpedanz, pegel klaut. Je nach Aufbau der Ausgangsstufe kann der Dämpfungsfactor auch mit der Frequenz variieren.

-Andere Dinge die einem den Tag vermiesen können.

Hier fangen die typischen Fälle von zu dünnen Leiterbahnen, minderwertigen Widerständen und generell falschem Platinendesign an. Beliebt ist z.B das inkonsequente umsetzen der Sternmasse bei zu dünnen Leiterbahnen, was zum verschieben der Arbeitspunkte und somit zu THD führt.

Auch sollte man sich mal das Datenblatt von Widerständen anschauen und sich dessen Wertschwankungen unter Last anschauen, meist dargestellt in ppm (Part per Million).

Douglas Self hat hierzu Messungen mit einem AP 01 Messystem angestellt und ja, Widerstände können verzerren !

Selbiges gilt für Kondensatoren, auch bei Folien. Ich rede hier aber nicht von irgendwelchen Goldcaps oder Vodoo Monster Caps, sondern von z.B normalen Wima MKP`s. Bei letzeren findet man auch angaben dazu, die man bei diversen High end Herstellern vermisst, was auch ein Grund ist warum ich von sowas nichts halte, wer kein Datenblatt raus bringt hat meiner Meinung nach was zu verstecken, und in diesem Fall sind das nichtmal Firmengeheimnisse, wo das noch zu verstehen wäre.

Fazit:

Aus all diesen, sich teilweise gegenseitig behindernden Anforderungen (Hoher OLG und wenig Millerkompensation) entsteht nun für den Amp typisches THD vs. Frequenzy vs. Output vs. Lastkomplexität verhalten welches, wenn man weis wie, zu einem eigenen Sound an gängigen Boxen formen lässt.


Letzten Endes ist es die Frage was einem gefällt (stichwort Psychoakustik), wer lieber ne Rohre hört als einen Transitor, fein, sei es drum, wer ne F5 Heizung geiler findet als nen coolen Class-D bitteschön.

Ich für meinen Teil bin der ansicht das ein Verstärker nur eins tun sollte, und das ist verstärken. Alles andere ist für mich eine verfälschung des Signals und als angehender Elektroniker dementsprechend nicht tollerierbar

Schlusswort:

Ich hoffe ich konnte damit ein wenig Licht in die Frage bringen, wie ein Amp denn "gesounded" wird. Wenn Bedarf besteht kann ich auch noch mal in Spice aufzeigen bzw. zeigen wie es geht, dass ist allerdings n ziemlicher Aufwand (zeitlich).


Mfg 3ee

EDIT:

Buchempfehlungen zu dem Thema Ampdesign meinerseits sind Bob Cordell und Douglas Self, beide Bücher ergänzen sich, sind nur leider auf Englisch und recht teuer. Dort findet man Messungen und Erklärungen wiediese zustande kommen.

[dommii]

@Joachim: Die Zeitnummer hatten wir oben schon, wenn du auf einen anderen Punkt hinaus willst bitte mit Seitenangabe, das gesamte Yamaha-PDF ist für die Uhrzeit doch etwas viel. Allerdings stellt sich mir beim Überfliegen die Frage was das ganze mit nicht durch Hörschwellen gedeckelten Unterschieden zu tun hat. Vielleicht habe ich da auch etwas übersehen, es wäre schön wenn du diesbezüglich etwas präzisierst.

Aus all diesen, sich teilweise gegenseitig behindernden Anforderungen (Hoher OLG und wenig Millerkompensation) entsteht nun für den Amp typisches THD vs. Frequenzy vs. Output vs. Lastkomplexität verhalten welches, wenn man weis wie, zu einem eigenen Sound an gängigen Boxen formen lässt.

Bis auf dieses Fazit bin ich voll bei dir, denn die von dir angesprochenen Probleme existieren, allerdings ist es für einen erfahrenen Entwickler ein leichtes selbige in den Griff zu kriegen. Deshalb bezweifele nicht nur ich den "eigenen Sound an gängigen Boxen" wenn es, wie hier, um ordentlich konstruierte Verstärker geht. Sollte das ganze nicht auf die hier besprochenen Amps sondern auch generell bezogen sein hast du meine vollste Zustimmung!

P.S. Ein Blick in mein Profil hätte genügt, dort ist eine Homepage mit sauberem Impressum hinterlegt.

[3eepoint]

Hi dommii,

dass oben geschriebene ist generell zu sehen, und nicht auf hier diskutierte Verstärker, der erwähnte F5 war nur ein Beispiel was mir grade in den Sinn kam, und kein konkretes FALLbeispiel.

mfg 3ee

[Azrael]

Das ist jetzt ein bisschen OT und hilft Marcus S. auch nicht sonderlich weiter, aber solche Gesprächsfäden, wie es sie in solchen Foren ja zuhauf gibt, erinnern mich arg an Diskussionen, wie sie auch Theisten und Atheisten miteinander führen könnten.

Auch wenn man das kaum glauben möchte, aber ich finde das immer recht spannend, vielleicht, weil ich zum Thema Religion schon mal gerne diskutiert habe. Hier kann man dazu vielleicht noch was lernen.

Viele Grüße,
Michael

[Gabrie]

Hi,
muss hier Grundsätzliches los werden. Ich bin ü 60, also längst kein Goldohr mehr, versuche mich auch öfters zu erden. das geschieht meist in der Selbstbaugruppe Köln Bonn ..., aber auch zu Hause. Zitat: " Da sind die Kabelunterschiede größer als die Geräteunterschiede!". (Es geht oft um zu kleine Unterschiede! Ich will ja aus meinem Hobby keinen Leistungssport machen, aber fassbare Qualitätsunterschiede sind mir schon wichtig!) Meine Thai - Frau ist ein großer Karaoke- Fan. Wenn die Alle was hören, gehe ich davon aus, dass da auch was zu hören ist.
Ob wohl, - ich bin auf meinen Hör - Raum und meine Anlage geprägt und reagiere empfindlicher auf kleine Veränderungen. Das führte z. B. dazu, das ein teures (90,- €) Wire-World-USB-Kabel aus meiner Kette flog und schnell wieder bei Ebay vertickt wurde. Da wurde ich sehr entäuscht (defekt? ). -
Und ich würde mich sehr hüten, das alles ins Reich der Fantasie und Einbildung zu verdammen! - Religion
Gruß Gabriel

[Olaf_HH]

Hallo Marcus
geht ja hoch her in diesem Threat.
Ich denke mal, einen Verstärker zu sounden könnte man hinbekommen, in dem man Bauteile in der Schaltung so ändert, das (andere) Verzerrungen oder unlinearitäten erzeugt werden.

Bei Class D Amps ist sicher auch die Ausgangsstufe bzw die nachgeschaltete Filterung für unterschiedlichen Sound bei einem zum Testen gleichen Lautsprecher verantwortlich.

Ich selbst baue ja gerade an einer Pass F5, und ich kann sagen, das dort über eine gewollte unsymetrierung der Halbwellen in der Vorstufe (P3) mehr oder weniger Harmonische Verzerrungen erzeugt werden, so das man einen unterschiedliches Klang bzw Hörerlebniss hat.

Auch hat das Schaltverhalten der eingesetzten vor und End Transistoren einen Einfluss auf das Klangbild.

Siehe SymAsym wo ja auch diverse Klanglichen Optimierungen bei der Entwicklung beachtet wurden.

Aber, einen Vorhandenen Amp so zu verändern, das der anders Klingt, wird sicher ohne Detaillierte Kenntnisse schwierig sein.

Ansonsten kann ich das von CG gesagt unterstützen, der Amp unterscheidet sich vom Mitbewerber durch ein anderes Klangbild.

Für mich zB sind viele Class D Endstufen zu Kalt im Klang und auch die "schnellen" Igel waren mir früher an manchen LSP zu Hell.

LG

[Diskus_GL]

Hallo,

ich würde ja eher mal mit einem Vitalizer (oder ähnlichen "Klangverbesserungstools") auf einem PC etwas "rumspielen" bevor ich mich an Schaltungen und Bauteilen in Verstärkern ranmache.
3ee´s Beitrag gibt zwar hinreichend Hinweise an welchen Komponenten was zu ändern wäre um bestimmte "Effekte" zu erzielen, aber welcher dieser Effekte dann welchen Sound ergibt kann man da ja auch nicht mit Sicherheit voraussagen (im Übrigen schreibt ja auch 3ee das die angeschlossene Box - je nach Schaltungskonzept - einen sehr deutlichen Einfluss auf das Verhalten des Verstärkers hat - ich würde Box und Endstufe nur zusammen "sounden").
So eine PC-Lösung hat den Vorteil, das man in kurzer Zeit sehr viel "Sounding" ausprobieren kann und das Teil eben auch abschalten!

Grüsse Joachim

[JFA]

@3ee:
durchaus richtige Erklärungen.

Anmerkung: die OLG-Bandbreite sollte gleich oder etwas größer als die anvisierte Bandbreite des Verstärkers sein. Z. B. im Audiobereich eben 20 kHz. Es macht keinen Sinn, viel höher zu werden: damit verschenkt man nur OLG im Nutzbereich. Kleiner ist auch doof, weil dann die Slew Rate oberhalb der OLG-Grenzfrequenz begrenzt ist, somit bei hohen geforderten Leistungen in diesem Bereich Transient Intermodulation auftreten kann. Auch steigen oberhalb wegen reduzierter Gegenkopplung die Verzerrungen an, das ist aber nicht ganz so tragisch. Die Eingangssignalbandbreite sollte man auch rigoros auf die OLG-Bandbreite beschränken. Gerade bei diesem SACD/DSD-Gedöns ist das wichtig, durch das Noise Shaping ist oberhalb 20 kHz manchmal so dermaßen viel Dreck unterwegs, das haut jeden Amp in die Pfanne.

Das hier:

Class-D Amps haben es dort besonders schwierig, ihre Ausgänge sind nur Schalter im eigentlichen Sinne, das bedeutet die Gegenkopplung muss versuchen es zu reißen, was bei Class D amps jedoch schwierig ist, deswegen reagieren die Dinger auch so harsch bei billigen Schaltnetzteilen, die resultierenden Intermodulationen mit der Trägerfrequenz ziehen sich nemlich durch das gesammte Spectrum und wenn die PSRR nur bei 60dB liegt auch noch deutlich hörbar.

ist nicht ganz richtig. Selbstschwingende Schaltverstärker haben naturgemäß eine gewaltig hohe PSRR, weil ihre Verstärkung, im Gegensatz zu Linearverstärkern, unabhängig von der Betriebsspannung ist.

P.S.: das mit der Eingangssignalbandbreite darf man allerdings auch keinem echten HighEnder erzählen.

[3eepoint]

Hi JFA,

danke für die Anmerkungen ! Werde ich, falls es ein nächstes mal gibt, dran denken =)

Mfg 3ee

[スピーカ]

Also, es ist durchaus möglich einen vorhandenen Verstärker so zu modifizieren, dass man von 'sounding' sprechen kann.

Ich habe eine patentierte Apparatur, die auf Grundlage von frequenzmodulierten Mikrowellen arbeitet. Dabei werden alle produktionsbedingten Schnittstellen wie Lötungen und Verschweißungen in ihrer Gitterstuktur verändert. Dadurch werden sämtliche Verbindungen homogener für komplexe Signale, sie werden sozusagen 'veredelt'.
Das besondere daran ist, dass die komplett aufgebaute Platine derart behandelt wird, selbst Kondensatoren und Transistor, bei denen die internen Anschlussdrähte geschweißt sind, werden dadurch verbessert.
Ein derart behandelter Verstärker allein wird nicht so viel bringen, es ist in etwa so, als wenn man einen hochwertigen Operationsverstärker gegen einen besseren tauscht. Wenn allerdings die gesamte Audiokette, bspw. vom Plattendreher bis zum Lautsprecher modifiziert wurde, ist das Ergebnis überwältigend. Ich hatte nicht wenige Kunden, die beim ersten Hören vertrauter Musikstücke Tränen in den Augen hatten.

[Matthias.S]

Danke Marcus!

[Franky]

Hier mal ein kurzer Bericht zu einem heutigen Test.

Folgende Kette habe ich aufgebaut:

CD-Spieler - Mischer - Ausgang geplittet per Y-Adapter - einmal auf STA-102 Analogverstärker und auf neuen STA-200D Verstärker. Das mit dem Y-Adapter habe ich deswegen gemacht damit keine Unterschiede durch Mischerausgänge auftreten können.

Dann die Lautsprecherkabel über einen hochwertigen und belastbaren 4 x Um Schalter an die Triple-Play angeschlossen.

Dann habe ich die beiden Verstärker mit Rosa Rauschen auf exakt den gleichen Pegel eingestellt. Das geht mit den Pegelreglern an den Endstufen. Schon dabei hört man das Rosa Rauschen beim Umschalten schon etwas unterschiedlich.

Dann habe ich Musik aufgelegt und es waren je nach Musikmaterial und Lautstärke mal mehr mal weniger Unterschiede zu hören. Die Digitale löste etwas besser auf und machte die Darstellung etwas breiter und tiefer. Die Analoge hörte sich etwas dichter an - machte aber im Bass einen Hauch mehr Druck.

[Azrael]

@Franky:
Ich weiß, dass die Frage vielleicht langsam nervt, aber wusstest du jeweils, welcher Verstärker gerade lief?

@スピーカ:
Das klingt aber jetzt schon ein bisschen sehr abgefahren....

Viele Grrüße,
Michael

[Franky]

Zum Teil ja - aber ich habe auch andere umschalten lassen und da wusste ich es nicht.

Mit so einem Schalter geht das.

http://de.rs-online.com/web/p/kippschalter/2508638827/

für Mono kann man auch einen 2 x UM nehmen