Wie "sounded" man einen Verstärker?

[Diskus_GL]

Hallo GNARF,

stimmt, so direkt und vorrdergründig hat das mit "simpler" Signal-Verstärkung nichts zu tun.
Der Hörvorgang ist aber leider nicht so simpel - und das hat dann eben auch Auswirkungen auf die Bewertung" der Messwerte (bzw. deren Auswertung).
Mal ein Beispiel: Es gibt immer noch Menschen, die glauben ein Frequenzgang von 20Hz bis20000Hz sei für Verstärker "ausreichend", da der Mensch ja ohnehin nicht mehr als 20000Hz hören kann. Das sich die 20000Hz als menschliche Grenze nur auf die tonale Erkennung gleichförmiger länger andauernder Signale bezieht und die zeitliche Erkennung davon völlig unabhängig ist und - je nach Quelle - bereits um die 10Mikrosekunden beträgt wissen nicht alle. 10Mikrosekunden heisst aber für Verstärker, das sie eine Anstiegszeit (und Abfallzeit!) haben sollten, die zumindest bei 10Mikrosekunden läge - und auf den Frequenzgang transformiert sind wir da bei benötigter Bandbreite von 100kHz!
(Dazu muss man natürlich den mathematischen Zusammenhang von Signalanstiegszeit und Frequenzgang wissen).
Und das alles nur weil der Mensch nicht so simpel das eingehende Signal analysiert.

Also, welche Messwerte in welcher Grösse lassen denn nun Rückschlüsse auf deren Klangeindrücke beim Menschen schliessen???
Bzw. welche Grössen der Messwerte eines Verstärkers reichen denn jetzt um sagen zu können: Das Teil verstärkt nur, macht keine Signalveränderung und damit auch kein "Sounding"???

Allein bei dieser Aussage kenne ich zig Meinungen und Ansichten - und irgendwie hören sich alle durchaus plausibel an...

Grüsse Joachim

[JFA]

Das sich die 20000Hz als menschliche Grenze nur auf die tonale Erkennung gleichförmiger länger andauernder Signale bezieht und die zeitliche Erkennung davon völlig unabhängig ist und - je nach Quelle - bereits um die 10Mikrosekunden beträgt wissen nicht alle. 10Mikrosekunden heisst aber für Verstärker, das sie eine Anstiegszeit (und Abfallzeit!) haben sollten, die zumindest bei 10Mikrosekunden läge - und auf den Frequenzgang transformiert sind wir da bei benötigter Bandbreite von 100kHz!
(Dazu muss man natürlich den mathematischen Zusammenhang von Signalanstiegszeit und Frequenzgang wissen).

Dazu sollte man vor allem erstmal den Unterschied zwischen Frequenzgang und Interaural Time Difference kennen. Z. B. die Tatsache, dass eine simple Differenzbildung zweier zueinander zeitverzögerter Signale auch bei tiefstfrequenten Signalen möglich ist - nur dann möglicherweise nicht den erforderlichen Triggerlevel erreicht. Deswegen geht das bei hochfrequenten Signalen "schneller", erlaubt aber noch lange keinen Rückschluss auf die obere Grenzfrequenz des Gehörs.

[dommii]

Solange du dich hier als "Dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrttechnik" und "Entwickler, weil ich einzelne Komponenten elektrisch zusammenschalte und sie als ganzes verwende - nähmlich miene Anlage zu Hause" aufspielst kann ich zumindest dich absolut nicht ernst nehmen. Ich bin auch kein Entwickler wenn ich einen PC zusammenschraube!

JFA hat bezüglich der Zeitauflösung vollkommen recht, das wollen aber die Goldohren und vorallem die die ihre Kohle mit selbigen verdienen nicht hören, denn auch dieses Argument kam in Voodoo-Diskussionen schon tausendfach! Hast du jemals an kontrollierten Tests teilgenommen? Das du die naheliegendste Erklärung - die Einbildung - scheust wie der Teufel das Weihwasser ist schon bemerkenswert.

Übrigens war Gnarf nicht mein Name, sondern ein Aufschrei voller Frustration..

[Marcus.S]

Soll ich mich jetzt ärgern, weil mein Thread gekapert wird?

Ach nee, ich hol mir lieber Popcorn, lehne mich zurück und genieße die Show :P

Edit: Carsten, den kannte ich noch gar nicht. Danke für den Link!

lg
Marcus

[Diskus_GL]

Hallo alle Mitleser der Show

ich "stecke" eine HiFi-Anlage zusammen, also entwickle ich (...also bin ich) - oder anders gesagt, wer glaubt die Sache mit dem "Sound" oder dem "Sounding" wäre so schön einfach der… naja, kann sich jeher selbst ausdenken.

Im Übrigen, scheue ich auch die Einbildung nicht - eher schon das Weihwasser.
Auch "Einbildung" und diverse andere "Höreffekte" kann man hörpsychologisch recht gut analysieren, macht nur solche Dinge wie Vergleichstest und Blindtest umso schwieriger in ihrer verwertbaren Aussagekraft -

Trotzdem würde mich (und vielleicht auch den Show-Besucher Marcus) so interessieren welche Messwerte in welcher Grösse denn jetzt eine Aussage über deren "Sounding"-Einfluss bei Verstärkern haben… (bzw. Du glaubst das sie es haben…)

Grüsse Joachim

[Highland Park]

Jetzt habe ich gehofft, dass solche (niemals zielführenden!) Diskussionen nur im allbekannten Nachbarforum (...) stattfinden. Schade!
Als ob wir heute schon über das Wissen verfügen würden, um über die vermeindlich (?) gehörten Klangunterschiede wirklich ein abschliessendes Urteil abgeben zu können... Ich bezweifle letzteres, bzw. bin überzeugt, dass wir Dinge hören können, die (noch) nicht messbar sind oder noch nicht gezielt gemessen werden. D.h. aber nicht, dass ich jeden 'Voodoo Zauber' glauben würde.

Grüsse! Karl

[dommii]

Da muss ich nichts glauben, dafür gibt es unzählige wissenschaftliche Untersuchungen.

Aufzuzählen wären hier die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Bei allen ist der Frequenzbereich für die Wahrnehmungsschwelle wichtig, bei den meisten sind wir im Mittelton am empfindlichsten. Bei den linearen kommt es zusätzlich auf die Bandbreite an, bei den nichtlinearen auf entsprechende Verdeckungseffekte dank der wiedergegebenen Musik.

Somit wäre es etwas aufwendig wenn ich nun jegliche Untersuchung hierzu zusammenfasse, da aber ordentlich konstruierte Verstärker am Lautsprecher Verzerrungen hervorrufen die zwei oder mehr Größenordnungen unter diesen Hörschwellen liegen...

naja, kann sich jeher selbst ausdenken

[Diskus_GL]

Hallo Karl,

Deinem "Glaubensbekenntnis" kann ich nur beipflichten… sehe das Problem zwar nicht im Messen an sich, sondern eher in der Bewertung und Gewichtung in Bezug auf das menschliche Hörempfinden.
Es läuft zwar fast alles darauf hinaus - schliesslich ist Hören ja eine "Empfindung" (mit Allem was dazu gehört wie z. B. Glücksgefühle und Emotionen) und gerade deshalb nicht so einfach technisch erfassbar - aber das Thema Hörempfindung und deren Bezug zur Wiedergabeanlage ist umfangreicher … und wird noch "Glaubensmässiger"

Grüsse Joachim

[Diskus_GL]

die zwei oder mehr Größenordnungen unter diesen Hörschwellen liegen...

Hi dommii GARRFF,

genau das ist ja die - in der Wissenschaft - immer noch strittige Frage …die Grössenordnung der Hörschwelle bzw. Hörschwellen - von manchen wird ja sogar bezweifelt, das es eine temporale und eine tonale Hörschwelle gibt… und wie gross die denn so sind… und wie das Gehör bzw. Gehirn damit umgeht, bzw. was daraus macht.

Übrigens Untersuchung, wissenschaftliche Arbeiten, Studien und Blindtetst gibt es für dafür auch… gibt z. B. mal Kunchur bei Google ein…

Grüsse von Joachim (ich heisse wirklich so!!!)

[Zermatt]

Hallo.

..
(noch) nicht messbar sind oder noch nicht gezielt gemessen werden.
..

Da habe ich den Eindruck, dass mit Raumklangprozessoren und Mehrkanaltechnik und etwas Psychoakustik soviel möglich war und ist, dass die klassischen Themen erstmal uninteressant wurden.

Ich will Musik hören und wenn ich ohne echte Fehler einen Tick mehr Rock bekommen kann ist mir das durchaus recht

Vielleicht alles weglassen, was den Klang verschlechtert. Wenn das nicht reicht m.E. was dazumischen oder verändern, etwa harmonischer Klirr bzw. zusätzliche Obertöne, oder vielleicht künstliche Rauminformationen.

LG

[dommii]

In der Wissenschaft ist das schon längst kein Streitpunkt mehr, das wollen aber die Goldohren und vorallem die die ihre Kohle mit selbigen verdienen nicht hören - siehe oben!

Du berufst dich ausschließlich auf Glauben aufgrund reinsubjektiver Erfahrungen, kontrollierte Tests haben nie etwas zu Tage gefördert was den Hörschwellen widerspräche. Aber dir als Entwickler muss ich das doch nicht erzählen.

[Zermatt]

kontrollierte Tests haben nie etwas zu Tage gefördert.

Wer hat wann was wie getestet?

[dommii]

Ernsthaft!? Verstärker, CD-Player, DACs, Kabel und vieles vieles mehr wurde unzählige Male durch diverse Testszenarien gescheucht, entweder es waren laut Hörschwellen hörbare Unterschiede messbar, oder es waren eben keine Unterschiede hörbar. Dazu gibt es unzählige Seiten im Netz, eine Linkliste findet man ua. hier.

EDIT bevor wer meckert: Man beachte den gefetteten Satz unter dieser Aufzählung, es gibt leider auch unzählige unbrauchbare oder gezielt manipulierte Tests.

[Franky]

Na Dommi, eins ist jedenfalls sicher - einen Job in der Verstärkerbranche wirst Du nie bekommen. Mich wundert nur das sich immer noch viele auch honorige Entwickler mit diesem Thema beschäftigen und ab und zu Neues auf den Markt bringen. Übrigens sagen bei uns alle hier in der Firma die sich mit Elektronik, Verstärkertechnik und Entwicklung beschäftigen sehr wohl das es große Unterschiede geben kann. Die Ursachen sind vielfältig. Ich glaube ich habe schon mal an anderer Stelle geschrieben das z.B. die Masseführungen sehr großen Einfluss haben. Da macht ein verschieben des Lötpunkts auf der Masse schon ne Menge aus. Unterschiedlichen Klang von Verstärkern einfach zu negieren ist einfach Quatsch. Die gleiche Schaltung auf unterschiedlichem Platinenlayout kann sich schon klanglich auswirken.

Und jetzt zankt euch weiter - bringt aber niemandem was.

[nical]

das hier fand ich mal recht unterhaltsam zum Thema Verstärker Sounding :-)

Gruß Carsten

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

gerade gelesen - fand ich spannend.

gruß reinhard

[dommii]

Frank es wundert dich wirklich das Entwickler für einen Markt entwickeln in dem man aus absoluter Standardware Gold machen kann? Natürlich kann es Unterschiede geben, diese aber auszuschalten ist keine Meisterleistung, und eben das ist bei einem Verstärker erwünscht - und für schätzungsweise ~90% der erwerblichen Verstärker ist diese Unterschiedslosigkeit mess- und für sehr viele auch hörtechnisch erwiesen. Der Rest ist dann per Definition kein Verstärker sondern ein "Effektgerät mit integriertem Amplitudenvergrößerer".[*]

Jörn ich wollte nur aufzeigen das deine Folgerung nicht schlüssig ist. Die Effekte die du beschreibst haben nicht die Ursache die du angeführt hast.


[*] Marcus

[Zermatt]

Ja danke für den Link, interessante Tests. Hab erstmal etwas quergelesen und fühle mich eher bestätigt, dass es einerseits oft doch Klangunterschiede gibt und dass solche Tests auch anfällig für Versuchsaufbau und Suggestion sind.

Oder 96 kHz contra 48 kHz http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...8/seite10.html :

Demnach haben beide 48 kHz-Wandler besser abgeschnitten als die beiden 96 kHz-Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.

Also deutliche Klangunterschiede bei den Wandlern und ein Armutszeugnis für die normale CD wenn ich es richtig verstehe.

[dommii]

Das widerspricht nicht meinem Edit.

[Marcus.S]

Natürlich kann es Unterschiede geben, diese aber auszuschalten ist keine Meisterleistung, und eben das ist bei einem Verstärker erwünscht

Genau das "erwünscht" ist der Trugschluss dem du aufgesessen bist. Das wird zwar vielfach behauptet, dann aber doch die falsch abgestimmte (juhu, jetzt krieg ich Haue von der Röhrenfraktion *g*) Röhre mit größeren Mengen K2 als das selig machende Gerät angepriesen. Korrekt spielt das nicht aber sehr angenehm und das mögen halt viele. Damit haben auch die Effektgeräte ihre Daseinsberechtigung. Soll doch jeder das nehmen, womit er - vielleicht nur für eine gewisse Zeit - glücklich wird. Wäre dieser Faktor nicht, hätten und bräuchten wir keine Vielfalt am Markt und alle wären mit dem Amp, den sie vor x Jahren gekauft haben, zufrieden. Ab und an die alternden Teile austauschen und gut ist. Davon lebt die Branche aber nicht. Ein Kumpel sagt da oft und gern etwas Wahres: der Kunde kauft Emotion, kein Produkt. Den Faktor hast du überall. Ziemlich sicher ist's im HiFi-Sektor extremer als z.B. bei Waschmaschinen. Da leben wir alle mit und einige von uns auch davon. Ist ja nichts Schlimmes dran.

[Gazza]

Yepp,

'Mehrwertsuggestion'

LG Gazza