Wie "sounded" man einen Verstärker?

[Marcus.S]

Moin zusammen!

Nachdem wir mit dem Aufräumen fertig waren ergab sich gestern Abend noch die Chance, eine AVM Inspiration CS 2.2 zu hören. Um einen guten Eindruck zu bekommen habe ich die Nada angeklemmt und die Contestmusik laufen lassen. Beides kannte ich ja dank sieben Durchgängen am Vortag und kurzem 'Reinhören vorher recht gut.
Mein Fazit: die AVM hat einen Hauch mehr Drive als die für den Contest verwendete Kombi aus Funk LAP-2 Pre und Igel 60 Monos, dichtet aber nichts hinzu und macht auch sonst keine Fehler. Die Frage, ob die Funk-SAC-Kombi oder die AVM "richtig" ist, stellt sich mir dabei nicht.

Was mich aber interessiert ist wie man einen solchen Unterschied hinbekommt. Liegt es einfach am unterschiedlichen Konzept? Die Igel sind m.W. klassische AB-Amps mit einer geschickt gemachten Eingangsstufe (jaja, da ist noch mehr, nicht hauen *g*). Zum Frontend der AVM kann ich wenig sagen, als Endstufen kommen Icepower zum Einsatz. Kann es schon daran liegen oder wurde da mehr getan? Wenn man mehr tun muss: hat einer von euch ne Idee?

Und bitte steinigt mich nicht. Die Zeiten, in denen ich dem neutralsten aller Amps hinterhergelaufen bin, sind vorbei. Ich will Musik hören und wenn ich ohne echte Fehler einen Tick mehr Rock bekommen kann ist mir das durchaus recht

lg
Marcus

[Diskus_GL]

Hi Marcus,

mach das ganze mal mit anderen Boxen... (die sich z. B. im Impedanzverlauf oder Impulsverhalten deutlich unterschieden) - wahrscheinlich wird Dir dann die "Charakteristik" der Verstärker wieder anders vorkommen....

Will sagen, Verstärker, Kabel und Boxen sind eine elektrische Einheit... und beeinflussen sich gegenseitig - insofern würde ich nicht so von "generellem" Sound eines Verstärkers oder einer Box sprechen... (wobei die "Eigenschaften" mancher Boxen sehr viel ausgeprägter ausfallen können und dann auch nicht mehr durch andere Verstärker allzustark beeinflusst werden...)

Ansonsten ist das immer so eine Sache... Was macht den Sound aus??? Schaltungstechnik, besondere Bauteile, Schiere Leistung, Phasenstabile Leistung, Schnelligkeit (Anstiegs- und Abfallzeiten - siehe Spectral Audio).... und und und...

Grüsse Joachim

[Marcus.S]

Du hast natürlich Recht, keine Frage. Hab ich vorhin gar nicht dran gedacht ... Koffeinmangel vermutlich, der erste Kaffee war noch nicht drin

Danke für deine Antwort!

[dommii]

Joachim es ist ernüchternd und ermüdend - war aber eigentlich auch nicht anders zu erwarten - das du als Entwickler seit unserer letzten Begegnung kein Stück von deinen Überzeugungen abgewichen bist.

Um das geschriebene nicht, wie dort schon geschehen, wieder gebetsmühlenartig immer wieder runterzubeten, versuch es einfach mal mit Physik, vorallem das Verständnis des Themas Spannungsanpassung hat einige Schwächen bei dir.

[Marcus.S]

Das kommt mir grad irgendwie bekannt vor *ggg*

Und Jungs, nicht hauen

[dommii]

Ich bin ganz entspannt, zum Aufregen bin ich viel zu fertig vom Wochenende. Im verlinkten Thread wurde eh schon alles von meiner Seite aus gesagt, also alles cool..

Ich empfehle dir ganz einfach die Elektronik links liegen zu lassen, oder dir zumindest bei einer Kaufentscheidung bewusst zu sein, das du gerade mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Homöopathen anschaffst - wenn dir das gute Gefühl das Geld wert ist mach es, wundere dich aber dann nicht wenn du schnell wieder unzufrieden wirst und nach besserem suchst, das ist eben die traurige Kehrseite..

[Marcus.S]

Ich habe nicht vor die AVM zu kaufen. Dann schon eher den Funk-Pre Mir geht's darum, herauszufinden, wie ich einen solchen Effekt im Eigenbau erreichen kann. Dann kann ich das Sounding nämlich, wenns nervt, wieder rückgängig machen ohne Tausender in neue Hardware zu versenken

Und mit "kommt mit bekannt vor" bezog ich mich auf die Diskussion, die wir in der Jury hatten

[dommii]

Naja, das Problem ist das gerade solche Effekte normalerweise keinen physikalischen Wirkungsmechanismus beinhalten, sondern aufgrund von Placebo und Suggestion zustande kommen. Wenn du da was machen willst würde ich es erstmal mit zwei unterschiedlichen Gehäusen probieren - hört sich blöde an, kann aber was.

Das hatte ich schon so verstanden.

[Franky]

Wir haben hier in letzter Zeit einige Verstärker im Vergleich gehört. Wenn man die wirklich auf 0,5dB und bessere Pegelgleichheit bringt werden Unterschiede immer geringer. Auch habe ich immer das Gefühl gehabt das immer der Verstärker mit dem man den Vergleich anfängt meistens der ist der einem dann besser gefällt. Das ging nicht nur mir so.

Gruß Frank

[Marcus.S]

Hi Franky,

die Einschätzung teile ich. Interessanterweise hat mir aber die zuletzt gehörte AVM besser gefallen als die Igel.
Dabei finde ich die Funk-Igel-Kombi optisch deutlich schicker und bin prinzipiell eher ein Freund von dicken Trafos und "echten" Endstufen. Zudem war, zumindest während die Contestmusik lief, der Pegel mit der AVM sogar leicht unterhalb der 84dB mit denen wir die ContestLS bewertet haben. Eigentlich spricht also - wenn es um psychologische Effekte geht - alles gegen die AVM. Zumal mich das Ding in den ersten Minuten echt geärgert hat weil ich mit der Bedienung nicht auf Anhieb klar kam.

Das ist vermutlich die berühmte Ausnahme von der Regel

lg
Marcus

[nr12]

Hallo Marcus,

Bei einem F5 Turbo kann man mit dem Poti "P3" den Sound des Verstärkers verändern. Ist im Manual dazu beschrieben und hier ist ein interessanter Thread (und vor allem ein Video):
http://www.diyaudio.com/forums/pass-...-p3-video.html

Gruß

Ulf

[Diskus_GL]

Joachim es ist ernüchternd und ermüdend - war aber eigentlich auch nicht anders zu erwarten - das du als Entwickler seit unserer letzten Begegnung kein Stück von deinen Überzeugungen abgewichen bist.

Um das geschriebene nicht, wie dort schon geschehen, wieder gebetsmühlenartig immer wieder runterzubeten, versuch es einfach mal mit Physik, vorallem das Verständnis des Themas Spannungsanpassung hat einige Schwächen bei dir.

Hallo dommii (wie immer Du sonst so heisst)

Ich bin Entwickler, weil ich einzelne Komponenten elektrisch zusammenschalte und sie als ganzes verwende - nähmlich miene Anlage zu Hause ...und habe da auch schon Erfahrungen mit dem "Zusammenschalten" von Verstärkern und Boxen gemacht.

Beruflich bin ich zwar in der "Entwicklungsabteilung" eines Unternehmnes der Elektrobranche tätig, aber nicht direkt an der Entwicklung von elektrischen Geräten etc. beteiligt.
Manchen Einblick in die Zusammenhänge und "Eigenheiten" erhalte ich da aber schon... und da ich Dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrttechnik bin, habe ich zumindest ein paar Grundlagen, um diese Einblicke und Zusammenhänge auch verstehen zu können.

Im Übrigen... wenn es ja kaum Unterschiede gäbe - wodurch auch immer - dann würde Marcus (und manch andere) ja nicht glauben einen Unterschied gehört zu haben....

Aus den Erfahrungen der (wissenschaftlichen) Geschichte weiss ich auch, das nicht alles was man zu einem Zeitpunkt als letztendliche "Wahrheit" zu wissen glaubt für alle Zeite unumstösslich ist.
Und der Mensch "hört" anders, als die Messtechnik Werte erfasst.
Insofern würde ich nicht anhand einzelner Messwerte (und deren mathematisch statistische Auswertung und Darstellung) einen Rückschluss auf die "Hörbarkeit" bzw. "Unhörbarkeit" einzelner Messwerte machen... so "gut" sie messtechnisch im einzelnen auch sein mögen..

Grüsse Joachim

[schrottie]

Im Übrigen... wenn es ja kaum Unterschiede gäbe - wodurch auch immer - dann würde Marcus (und manch andere) ja nicht glauben einen Unterschied gehört zu haben....

Ist das dein voller Ernst?

@ Topic:
Ich habe überhaupt keine Ahnung von Verstärkern und Schaltungen usw. Aber was ich weiß ist, dass es messbare Unterschiede gibt. Klirr, Kanaltrennung, Leistung, Frequenzgang, etc. Wenn es hörbare Unterschiede gibt, sind die Ursachen darin zu suchen. So lassen sich auch angeblich mystische Schaltungen, die dem Genius eines Entwicklergurus entsprungen sind, entzaubern. Ich weiß zwar nicht, welche Messwerte zu beachten wären, aber ich weiß, dass es nur so geht, wenn man ERGEBNISSE abseits von Spekulationen haben will. Systematisch vergleichen unter kontrollierten Bedingungen, sowohl beim Hören, als auch beim Messen. Insofern wäre meine erste Maßnahme ein kontrollierter Doppelblindtest. Es sei denn, man macht es so wie dommii bereits sagte und schafft sich guten Gewissens einen Placebo an. Kann ja schließlich auch glücklich machen.

[eltipo]

Wir haben hier in letzter Zeit einige Verstärker im Vergleich gehört. Wenn man die wirklich auf 0,5dB und bessere Pegelgleichheit bringt werden Unterschiede immer geringer. Auch habe ich immer das Gefühl gehabt das immer der Verstärker mit dem man den Vergleich anfängt meistens der ist der einem dann besser gefällt. Das ging nicht nur mir so.

Gruß Frank

Hi Franky,

danke für dein Posting.

Ich finde es in diesem Zusammenhang total spannend, weil ich unsere Diskussion bzgl. des Marantz und einer Endstufe bei einem Treffen bei detegg noch im Kopf habe.

Diesbezüglich finde ich die Begrifflichkeiten, die von "Unterschiedhörern" immer wieder genutzt werden, ihnen selbst aber scheinbar nicht auffallen, aber doch so viel über das Gehörte, oder besser "Wahrgenommene" und noch mehr über den Poster aussagen:

......."glaube"und "gefühlt"......

Glaube versetzt Berge, wegen Glaube werden Kriege geführt, aber irgendwie nie gewonnen,

Gefühl entscheidet über Kauf, Befinden, Sieg oder Niederlage, etc....
Sehr schön in diesem Zusammenhang die Bauchnote vom Samstag.

Wenn man die äusseren Faktoren minimiert, wirds immer enger....wenn man jetzt noch die Wahrnehmung der Augen ausschaltet, oder eben das Wissen darum, was gerade spielt.....die Ergebnisse kennt man.

Die Psyche, die Dommii angesprochen hat, hat hier noch gar keinen Platz gefunden...und wie mächtig die ist, kann man bei den immer wieder geführten Kindergartendiskussionen sehen....sind doch Stimmung, Bauchgefühl, Glaube und Wahrnehmung schlicht und ergreifend ein Teilaspekt dieser. ..und doch blenden einige diese völlig aus....sie scheint überhaupt nicht zu existieren.

....

Ich muss immer wieder grinsen, wie ich per PN angepöbelt wurde, weil ich ich mir einen fetten Onkyo Receiver angeschafft hatte und keinen Unterschied zu meinem bisherigen Denon gehört habe....meine Güte....was da für Begriffe fielen....ich hake das unter der Kategorie Glaubenskrieg ab..auch wenns sehr persönlich wurde.

Letztlich, um mal den Bogen zu Marcus zu schaffen...

gestern noch besprochen....die Abletec werden aufgebaut....warum?

Weil ich gesehen habe, wie geil das einfach wirkt, wenn die Dinger da stehen, spielen und aufgebaut sind....auch wenn ich davon überzeugt davon bin, dass die mir zuhause nicht so viel Spass machen, wie bei Pedda, weil bei dem einfach eine ganz andere Atmosphäre herrscht...
den Effekt kennt doch so ziemlich jeder ,wenn er vom Händler kommt/kam.....sollte er kennen....und hat sich nie gefragt, woran das liegt?
Das mag ich gar nicht "glauben".....

Der Ouzo schmeckt halt auch am Besten beim Griechen...

[Marcus.S]

Ach Mensch. Ich wollte doch gar keine Glaubensdiskussion lostreten

Auch weiß ich um die psychologischen Effekte in diesem Metier und wer mich kennt, kennt auch meine Meinung dazu: wirkliche Unterschiede kann man messen. Das F5-Turbo Video ist ein gutes Beispiel dafür (danke!).
Ein Verstärker soll ja in erster Linie eines tun: das Signal so weit verstärken, dass man damit einen Lautsprecher treiben kann (inklusive Impedanzwandlung usw.). Handelt es sich um eine ordentliche Schaltung, dichtet sie nichts hinzu. Demnach gibt es, so die Geräte Elektrotechnisch richtig gemacht sind, keine Klangunterschiede.

Gehen wir mal auf eine theoretische Ebene und nehmen mal an, zwischen Amp A und Amp B werden in einem Doppelblindtest klangliche Unterschiede wahrgenommen. Ist es dann nicht so, dass einer der Beiden oder auch Beide irgendwelche Fehler machen?

[eltipo]

Gehen wir mal auf eine theoretische Ebene und nehmen mal an, zwischen Amp A und Amp B werden in einem Doppelblindtest klangliche Unterschiede wahrgenommen. Ist es dann nicht so, dass einer der Beiden oder auch Beide irgendwelche Fehler machen?

Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem es anders war.

[Diskus_GL]

Hallo,

klar spielt Glaube und Gefühl hier eine grosse Rolle - was aber nicht heisst das es generell keine Unterschiede gibt bzw. man (als Mensch) diese nicht wahrnimmt.

Der Fall von Markus ist ja noch viel "schlimmer": Er hat (oder glaubt es) Unterschiede nach dem Austausch einer Komponente in einer Anlage (Geräte, Raum und Boxenaufstellung im Raum etc.) wahrgenommen.
Er glaubt jetzt durch Einsatz dieser Komponente in seiner eigenen Anlage (andere Geräte, anderer Raum und andere Boxenaufstellung im Raum) einen - zumindest - ähnlichen Höreindruck zu erreichen...

Messtechnik ist hier sicherlich ein Mittel den Ursachen für die (vermeintlichen) Unterschiede auf die Spur zu kommen (sehe ich ja auch so!).
Das Problem ist dabei nur, das die Bewertung der Messwerte in Bezug auf das was der Mensch davon hört sehr kontrovers und wiedersprüchlich gesehen wird. Zudem scheint ja noch nicht mal klar zu sein WIE der Mensch hört... Unbestritten dürfte aber sein, das hier sowohl Physionomische wie Physologische Aspekte unser Hörempfinden bestimmen... das ist eben kein so simpler, eindimensionaler Vorgang wie das Messen eines Wertes einer Komponente, die nur ein sehr simples Signal "verarbeitet"... (wenn man sich mal allein vor Augen führt, was das Gehör mit Direktschall und dem zeitlich, tonal und pelmässig unterschiedlich wahrgenommenen reflektiertem Schall des "simplen" Musiksignals so alles auswertet... da wird schnell klar, das hier einzelne Messwerte bestenfalls sehr grobe Rückschlüsse zulassen...).
Das, was das Gehör aus diesem simplen Signal (das aber z. B. durch den Raum nochmal deutlich verändert wird!) analysiert ist ein sehr viel komplexerer Vorgang.
Das ist auch - für mich - der wesentliche Grund, warum immer wieder Unterschiede bei Geräten gehört werden, die (vermeintlich) noch so gute Messwert haben oder gar "identische" Messwerte (iin Bezug auf das, was der Mensch angeblich überhaupt nur hört...

Grüsse Joachim

PS.: Wir hören auch nicht alle gleich - gemäß einiger Studien gibt es sehr unterschiedliche "Hörausprägungen - z. B. mehr "tonal" fokussiert oder eher bez. zeitlicher Auflösung... Die "Empfindungen" von anderen Hörern müssen von einem selbst nicht "nachempfindbar" sein... das ist kein Manko, das ist "menschlich"!

Grüsse Joachim

[nr12]

AFAIK ist es so, dass wenn H2 dominiert, dann klingt der Verstärker eher "warm", "nach Röhre",...
Wenn H3 dominiert, dann "analytisch".

Das wäre eine Möglichkeit, bei einem F5T den Sound zu verändern.

Grüße

Ulf

[dommii]

das Messen eines Wertes einer Komponente, die nur ein sehr simples Signal "verarbeitet"... (wenn man sich mal allein vor Augen führt, was das Gehör mit Direktschall und dem zeitlich, tonal und pelmässig unterschiedlich wahrgenommenen reflektiertem Schall des "simplen" Musiksignals so alles auswertet...

GNARF! Was hat die stupide Verstärkung vor der elektromechanischen Wandlung mit dem Geschehen nach selbiger zu tun!? Und wieso eines Wertes? Du bist hier ganz schön suggestiv unterwegs, über die Gründe kann man nur mutmaßen..

@Marcus: Ich sehe das wie eltipo.

[Quongelvis]

das hier fand ich mal recht unterhaltsam zum Thema Verstärker Sounding :-)

Gruß Carsten

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge