TML, nicht Horn..

[blaubaer]

Hallo Peter,

zunächst einmal Gratulation zu deinen sehr aufschlussreichen
Ausführungen, eigenlich sollten Diese auch nicht durch irgendwie
geartetet Kommentare zerteilt werden, trotzdem muß doch
die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

[dommii]

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?

Für mich ist das Polemik. Natürlich darf man fragen, es kommt halt auf das wie an, und wenn du dir die restlichen Kommentare in diesem Thread anguckst verstehst du vllt auch unsere Reaktion, kann natürlich auch sein das es anders gemeint ist.

Die Übergänge sind natürlich fließend, simuliere einfach mal ein Paar Pseudohörner durch, dann wirst du schnell sehen wo es hakt.


Es ist auch hinreichend bekannt das weder Peter noch ich allzu gute Freunde vom Torsten sind, trotzdem hat er da den Nagel absolut auf den Kopf getroffen!

[Kripston]

Hallo Volker,

die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

gemach, kommt ja noch, wir robben uns ja Schritt für Schritt Richtung der Grenzlinie, indem wir (halbwegs echte) Hörner immer weiter schrumpfen, bis sie die Abmessungen von üblichen Wohnraumhörnern haben.

Eins möchte ich als Denkanstoß mal mit auf den Weg geben:
So gut wie alle Schalldruckmassungen von Hörnern, die mir untergekommen sind, werden MIT Raumeinfluss gemessen.
Bei anderen Konstruktionen sieht man eigentlich immer die Freifeldübertragungskurve.
Nachdem ich vor vielen Jahren mal eine Eigenkonstruktion eines BL-Horns mit dem Visaton FRS-8 bei Visaton in derem RAR gemessen bekam, weiß ich auch, warum das so ist:
Mit den Freifeldmessungen von den meisten Schrumpfhörnern kann man keinen Staat machen, weil zu wellig und nicht tief genug.
Erst im Raum und gebührender Modenanregung und großzügiger Glättung der Messungen wird es überhaupt vorzeigbar.
Würde man das Gleiche mit dem jeweils gleichen Treiber in einem anderen Gehäuse machen, würde sich vielfach der Bau eies komplizierteren Horngehäuses erledigen.

Ich bitte hier ausdrücklich um ein wenig Mithilfe bei der Beschaffung von Daten über gängige BL-Hörner incl. der Treiberdaten.
Letzlich kann ich mir das auch selbst Alles zusammentragen, aber würde den Ablauf dieses Threads schon arg verzögern.

Gruß
Peter Krips

[Franky]

Ich finde die Erklärungen von Peter und Dommi schon sehr gut. Es zeigt aber auch wieder sehr deutlich wie unterschiedlich die Deutungen sind. Es schwimmt ja schon jetzt. Bin mal auf die nächsten Kapitel gespannt.

Habe gerade noch Peters Beitrag gelesen.
Will mal sehen was ich da noch an Daten finde. Ich glaube ein sehr gutes Beispiel wären so verschiedene 4" Treiber in Hörnern. Davon hat es mit Fostex sehr viel gegeben und da kann man Vergleiche mit BR und den Hörnern ziehen.

Bei mir haben schon etliche Hörner in der Bude gestanden aber das hier war ein ganz witziges was auch relativ gut klang bzw. deutlich mehr Bass produzierte wie das originale Micro-Horn aus der Hobby Hifi. Welcher Hornfunktion das folgt ist mir allerdings ein Rätsel - hat eher was von einer Posaune.

[Bizarre]

Hmm,
als "Praxisbeispiel" könnten wir ja mein Buschhorn MkII nehmen...

Hier der Plan : http://www.frugal-phile.com/boxlib/buschhorn-Mk2.gif

TSP vom FE103S müsste ich erst noch messen... Soll ich mal?

Könnte dann ja auch mal einen zusätzlichen Trichter dranbauen, 5000 statt 500cm²....

Grüße,
Joe

[T4b]

Peter, ich find deine Erklärungen klasse.
Ich habe als Laie sehr viel dazu gelernt! Und werde hoffentlich noch einiges mehr lernen.
Mir war einiges vorher nicht so bewusst - Das nenne ich mal "insiderwissen"

Ich finde es toll, dass du dir die Mühe machst und Zeit für uns aufbringst

[newmir]

Finde ich echt super was ihr hier macht. Das hat nix mit Begriffsklauberei zu tun. Marketing lebt davon postiv besetzte Begriffe fuer andere Zwecke umzudeuten und damit es niemand merkt wird viel Nebel erzeugt.

Wenn man technisch interessiert ist, dann ist es wichtig die unterschiedlichen Begriffe klar und eindeutig zu benutzten und abzugrenzen. Alles andere ist Schlabberbrei.

Herzliche Gruesse
Michael

[Franky]

Hier noch mal zwei Pläne für Fostex 4 Zöller

[Kripston]

Hallo,
danke, daß es hier auch ein wenig Zuspruch gibt....

Danke auch an schon vorgestellte Hornkonstruktionen, die ich mir gerne auch vornehme, wenn wir zu BL-Hörnern kommen (Bisher geht es ja noch um FL-Hörner, die unter "Kennern" ohnehin nur als Horn akzeptiert werden )

Da habe ich aber eine Bitte:
Könnt ihr mir neben den reinen Plänen auch die Hornparameter wie Druckkammervolumen, Halsfläche, Mundfläche, Länge zur Verfügung stellen und auch die Treiberparameter ?
Und bei den Treiberparametern wäre auch der Xmax ganz wichtig, um auch die Leistungsfähigkeit der Konstruktionen abklopfen zu können.

Wenn ich mir das Alles selbst zusammenklauben soll, werden wir hier nie fertig.....

Gruß
Peter Krips

[nic-enaik]

Hier mal ein Bildchen, wo man schön sieht, wie gross es werden kann, wenn es ideal sein soll

[Kripston]

Hallo,
ich möchte noch auf einen wenig beachteten Aspekt von praktischen Hornkonstruktionen hinweisen.
Eigentlich alle Hornsimulationsprogramme gehen ja von einem geraden, nicht gefalteten Horn aus.
Praktisch faltet man aber den Hornverlauf so zusammen, daß er irgendwie in ein halbwegs handliches Gehäuse passt.
In dem linken PLan von Franky sieht man, daß da etliche Richtungsänderungen des Hornverlauf im rechten Winkel stattfinden und sich damit Hornteile ergeben, in denen sich stehende Wellen bilden können.
Gerade bei BL-Hörner, um da mal vorzugreifen, wird andererseits der Frequenzverlauf des Horn gerne mehr zu höheren Frequenzen ausgereizt, dort gibt es dann aber schon die sich ergebenden Unlinearitäten durch die zusätzlichen Resos.

Zusätzlich ergibt sich noch das Problem, daß insbesondere bei kürzeren Wellenlängen die aus dem Mund austretenden Wellenfronten verunstaltet werden.

Ich habe das mal hier an einer Wellenwannensimulation visualisiert.
Die Simu arbeitet zwar mit Transversalwellen, so muss man sich hier die Wellenberge (rot) und -täler (grün) bei einer Longitudinalwelle nur als Druckzone und Unterdruckzone vorstellen, dann passt es.
Einmal ohne Umlenkung, wie z.B. in dem linken von Franky gezeigten Gehäuse und dann mal mit eingebauten 45 Grad-Umlenkungen (Einfallwinkel = Ausfallwinkel)

Zunächst mal große Wellenlänge, ungefähr Länge des schematisierten Horns.

Ohne Umlenkung:


Mit Umlenkung:


Bei der Wellenfront kaum Unterschied, aber, was man hier im angehaltenen Zustand nicht erkennen kann: Mit Umlenkung minimal mehr Pegel.

Nun 1/5 Wellenlänge der Hornlänge:
Ohne Umlenkung:


Da erkennt man auf der linken Seite schon eine stehende Welle und die Wellenfront am Hornmund ist etwas "verbogen"

Mit Umlenkung:


Keine stehende Welle mehr erkennbar, Wellenfront besser, aber nicht perfekt, aber auch so zu sehen: mehr Pegel.

Wellenlänge nochmals halbiert:
Ohne Umlenkung:


Stehende Wellen und Interferenzen nun unübersehbar, Wellenfront nicht sauber.

Mit Umlenkung:

Stehende Wellen: kaum
Interferenzen: verringert

Wellenfront nicht perfekt, aber akzeptabel.
Deutlich (!!) höherer Pegel als im Horn ohne Umlenkung.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo nic-enaik,
danke für die Grafik, scheinen wohl alles Traktrixe zu sein ?

Gruß
Peter Krips

[nic-enaik]

Jab,alles Tractrixe

[chro]

Ich wollte hier auch Danke sagen, für das zusätzliche Wissen. das ihr einem vermittelt


Dankeschön



P.S: Und Dommi, mach mal deine kleine fertig

Und die Hörner, sonst hab ich echt vor dir eines fertig

[mussigg]

heute abend gehe ich zufrieden ins bett: wieder was gelernt!
peter und dommii, vielen dank fürs aufschlauen, jetzt ist mir einiges klarer.
und ein extra dank für die schreibweise, so locker und verständlich kann es mancher prof nicht...

lese gespannt weiter mit!

gruß, rolf

[Kripston]

Hallo,

nun bringen wir mal das "echte" Eckhorn auf Abmessungen, wie sich bei verbreiteten Konstruktionen üblich sind.
Ich habe mich dabei am Stark-Eckhorn aus "Stark - Lautsprecherhandbuch" orentiert und an dem Eckhorn 18 aus HH 2/2003.
Die Hornverläufe der Teile sind ja nur 1m bzw 1,3 m lang und Mundflächen von 3900 bzw. 5000 qcm.

Ich habe also 1,15 m Länge und 5000 qcm Mundfläche gewählt.

Eingabemaske:

Das Horn hat nun insgesamt nur noch 325 Ltr. Innenvolumen. Das Volumen der Vorkammer (Vrc) ist auf 125 Ltr vergrößert, weil die Konstruktion mit 75 Ltr. wie bei den bisherigen Hörnern "untenrum" zu sehr schwächeln würde.

Akustische Impedanz:

Wie man sehen kann, ist der Bereich der maximalen Strahlungsimpedanz deutlich zu höheren Frequenzen hin verschoben worden , "untenrum" ist das nun deutlich weniger als bei den bisherigen Hörnern (0,002 gegen 0,1301 das ist nur noch 1/65 des vorigen Eckhorns)

Elektrische Impedanz:


Schallpegel CD 1W/1m:


Da fällt es zu tiefen Frequenzen hin deutlich ab, macht da bei 35 Hz nur noch 101,5 dB, das echte Eckhorn 112 dB

Maximalschallpegel:


Maximalschallpegel 129,6 dB limitiert durch maximalen Membranhub, das echte Eckhorn konnte 142 dB, war da elektrisch limitiert.

Membranhub:


Hier erkennt man deutlich, daß der Membrabhub unterhalb des Maximums der akustischen Impedanz (so um 70-80 Hz) rasant ansteigt, und das im Nutzbereich der Konstruktion, wir wollen ja die 35 Hz haben....
Eins ist auch offensichtlich: Nun bedarf die Konstruktion der Entzerrung, was ja die meisten Submodule ja glücklicherweise "an Bord" haben.

Noch was nützliches kann Hornresponse ausrechnen, nämlich die Effizienz der Konstruktion. Die Kurven zeigen an, wieviel % der zugeführten elektrischen Leistung in Schallleistung umgewandelt werden.
Zu beachten ist dabei, daß hornresponse nicht den Spannungswirkungsgrad berechnet, sondern die tatsächliche elektrische Eingangsleistung verwendet, die sich über Spannung und lokaler elektrischen Impedanz ergibt.
Dadurch ist die Effizienz in Bereichen hoher Impedanz entsprechend hoch dargestellt, speziell im nächsten Diagramm um 35 Hz herum.

Effizienz kleines Eckhorn:


Effizienz großes Eckhorn:


Ich denke, das ist deutlich.
Bei der Interpretation dieser Diagramme also immer auch den Impedanzverlauf und den Verlauf der akustischen Impedanz im Auge behalten.

So, nun mal kurze Pause.

Gruß
Peter Krips

[Rogerjulien]

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

[Kripston]

Hallo Roger,

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

Da liegt wohl ein Missverständnis vor:
Das verkleinerte Eckhorn ist immer noch mit dem SPH 450 TC wie die anderen bisher simulierten Hörner.

Das Stark ist laut dem Buch 1 m lang und Das Eckhorn 18 laut Heft 1,3 m.

Das Eckhorn 18 mit Timmis Angaben mit Originaltreiber folgt dann in einer der nächsten Runden.

Gruß
Peter Krips

[Rogerjulien]

Oh, mein Fehler. Entschuldige Bitte.
Ich werde still beobachten.

[dommii]

Auch wenn ich hier nicht so aktiv mitwirken kann wie ich gerne wollen täte (blödes Studium) finde ich es sehr schön wie sich das nun entwickelt! Auch mein Dank geht an Peter, da steckt ganz schön viel Arbeit hinter.

Wenn du das auch durchsimulieren magst, hier die Eingabemaske für mein Betthorn: