Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

[Roscrat]

Hallo Rudolf,

ich würde gerne nochmal auf das von Dir angesprochen eingehen:

Wird dann der Abstand zwischen unterem und oberem Mitteltöner nicht etwas groß? Bzw: Verträgt der AMT die dann erforderliche tiefe Trennfrequenz zum Mittelton?

Könntest Du mir das näher erklären? Geht es Dir hierbei um eine gemeinsame Abstrahlkeule?

Wenn ich richtig gerechnet habe, dürfte nach D´Apollito der Abstand bei 700Hz 33cm betragen. Bei der von mir angedachten Anordnung der Treiber wäre ich bei 37cm. Die Überschreitung von 4cm könnte noch im Rahmen dessen liegen, was Joseph selbst noch toleriert. Oder liege ich hier falsch?

Ich habe schon viel über die Anordnung von 2 TMT und einem HT in der Mitte gelesen, weiss aber nicht ob das auch auf OB´s zutrifft. Viele schreiben ja, dass, auch wenn man das Mass der Vorgabe von Joseph nicht einhält, sich das Abstrahlverhalten verbessert.

[Rudolf]

Wenn ich richtig gerechnet habe, dürfte nach D´Apollito der Abstand bei 700Hz 33cm betragen. Bei der von mir angedachten Anordnung der Treiber wäre ich bei 37cm. Die Überschreitung von 4cm könnte noch im Rahmen dessen liegen, was Joseph selbst noch toleriert. Oder liege ich hier falsch?

Wenn die 700 Hz realistisch sind, stimmt der Rest auch.

Ich habe schon viel über die Anordnung von 2 TMT und einem HT in der Mitte gelesen, weiss aber nicht ob das auch auf OB´s zutrifft.

Nach meinen Mess- und Simu-Vergleichen bündeln Dipoltreiber in entsprechend kleinen Schallwänden bereits so stark, dass eine Reihung von 2 oder 3 Stück keinen zusätzlichen "Line-Effekt" bietet. Gleiches gilt für lange Dipol-Bändchen. Insofern bringt die D´Apollito-Anordnung keine Vorteile.
Sie sorgt aber natürlich dafür, dass beide Mitteltöner eng genug am Hochtöner sind - was bei TMMW für den unteren M nicht zwingend sicher ist. Wie sind eigentlich die konkreten Maße deines AMT - Schallwand und Membranhöhe und -breite?

[Roscrat]

Hi Rudolf,

die AMT Maße sind folgende:

Schallwand 230x130mm
Membran 150x35mm

Hier eine Studie mit der geklauten Idee (dank Dir) von daudio:

Schallwand mit 2 x 10" und AMT
BMC Ripol
Basis mit StereoAmp für Ripol



Vorteile dieser Konstruktionsweise sind für mich:

Der AMT hat die größtmögliche Abstrahlfreiheit, größer wäre sie nur noch mit einem 10", dann könnte der AMT auch noch nach oben frei abstrahlen. Aber soweit ich weiss, bündelt der AMT konstruktionsbedingt in der vertikalen sehr stark?

Die Abstände auf Achse wären bei einer Trennfrequenz von 700Hz - 800Hz innerhalb des akzeptablen, was den Übergang von TMT zu HMT anbetrifft.

Der AMT wäre von der Einbauhöhe immer noch innerhalb des Bereiches meiner beiden Abhörpositionen (Höhe Ohr Stuhl und Sitzecke)

Das Design gefällt mir besonders gut, da es durch den Freiraum um den AMT herum sehr luftig wirkt.

Durch die Art der Anbringung der einzelenen Schallwände der 10", einfach an die Metallleisten angeschraubt, bietet diese Lösung auch hohe Flexibilität für die Zukunft.

Wenn von Dir, Rudolf, keine Einwände mehr kämen, könnte es diese Version werden. Glaubst Du es wäre notwendig hier auch nochmal eine Testversion zu erstellen?

PS: Zu der jetzigen Testanordnung haben mich folgende Argumente gebracht:
Die Schallzentren möglichst nahe beieinander und eine relativ kleine Schallwand. Meine auf Deiner Seite gelesen zu haben, dass man dem HT mit nur einer kurzen Seite eine schmale Schallwand vortäuschen zu können (aber nicht bedacht, dass das auf Dipol AMT´s nur bedingt zutrifft). Bastanis Anordnung der Treiber bei der Mandala.

[Rudolf]

Der AMT hat die größtmögliche Abstrahlfreiheit, größer wäre sie nur noch mit einem 10", dann könnte der AMT auch noch nach oben frei abstrahlen. Aber soweit ich weiss, bündelt der AMT konstruktionsbedingt in der vertikalen sehr stark?

In der Tat hat das, was unter und über dem AMT passiert, auf diesen AMT sehr wenig Einfluss.

Die Schallzentren möglichst nahe beieinander und eine relativ kleine Schallwand. Meine auf Deiner Seite gelesen zu haben, dass man dem HT mit nur einer kurzen Seite eine schmale Schallwand vortäuschen zu können.

Die schmale Schallwand wird aber nur zur kurzen Seite hin "vorgetäuscht". Also constant directivity im Polardiagramm, dafür rascher Schalldruck-Abfall zu tiefen Frequenzen. Zur langen Seite hin geht es dann umgekehrt: Mehr Volumen im "Tiefton", aber mehr seitliche Unruhe im Polardiagramm. Im Schallwand.pdf ist das auf S. 9 und 16 einigermaßen verständlich dargestellt.

Ich habe noch eine Anmerkung zur aktuellen Konstruktion: Anders als bei dem niederländischen Beispiel solltest Du die Mittel-Hochtonschallwand weiterhin an der Front des Ripols anordnen und nicht mittig. Solange Du das gesamte Konstrukt nicht beliebig weit nach vorn ziehen kannst, sollte zumindest die MHT-Einheit den größtmöglichen Abstand zur Frontwand haben.

[Roscrat]

Im Schallwand.pdf ist das auf S. 9 und 16 einigermaßen verständlich dargestellt.

Habe ich kapiert.

Du die Mittel-Hochtonschallwand weiterhin an der Front des Ripols anordnen und nicht mittig. Solange Du das gesamte Konstrukt nicht beliebig weit nach vorn ziehen kannst, sollte zumindest die MHT-Einheit den größtmöglichen Abstand zur Frontwand haben.

Werde ich so machen. Den seitlichen Versatz der Schallentstehungszentren kann ich per DSP regulieren.

[Rudolf]

Den seitlichen Versatz der Schallentstehungszentren kann ich per DSP regulieren.

Das solltest Du NICHT! Der räumliche Versatz existiert geometrisch nur in einer Richtung. Der zeitliche Versatz per DSP würde sich aber in alle Richtungen auswirken. Das Problem ist nicht gravierend. Bei 120 Hz Trennfrequenz ist die Wellenlänge 2,8 m. Der Versatz ist ca 7% davon.

[Franky]

Hallo Roland, wenn die fertig sind will ich die gerne hören.

Hatte vor einiger Zeit mal im Aufbau ähnliche COS Lautsprecher mit EV, Isophon und Coral Bestückung.

http://www.syraha.de/foren/thread.ph...nge&idx=28451&

Die klangen hervorragend.

[waterburn]

Hallo,
ich wollte nur mal kurz anmerken, dass mir das Projekt richtig gut gefällt. Sowohl das Konzept als auch die Chassis Wahl empfinde ich als sehr gelungen. Das werden bestimmt richtig gute Lautsprecher.

Gruß

waterburn

[Gabrie]

Hallo Roland,
Ich kann soweit Folgen: sehr schönes Projekt!
Nur zum BelAMT 6" finde ich nichts? Könntest Du da nach legen?
Vertrieb? Händler?
Herzlichen Dank u. Gruß Gabriel

[Roscrat]

Hallo Franky,

klar, wir können gerne einen Hörtermin vereinbaren. Wird aber noch etwas dauern, bis ich soweit bin. Zur Zeit habe ich viel zu tun und komme, ausser zu der Forentätigkeit, zu gar nichts. Übrigends, sehr schöne Treiber die Coral da gebaut hat. Und die COS, ist ja nochmal ne ganz andere Hausnummer, so etwas passiv hinzukriegen.

Hallo Waterurn,

vielen Dank.

Hallo Gabriel,

hier der Link: http://bel-amt.de/

[fabel]

Hallo Gabriel,

zunächst mal auch mein Zuspruch zu Deinem an sich sehr schönem Dipol-Vorhaben; " right up my alley" !

Aber: hast du mal selber messtechnisch überprüft, wie weit runter trennbar der AMT wirklich ist?

Ich wäre da erst mal sehr vorsichtig, ob eine Trennung unterhalb von 2K oder evtl. 1,5K überhaupt verkraftet wird. Um die 800 Hz scheint mir doch arg tief für so ein Teil.

Im Netz finden sich zwar immer wieder Behauptungen es gäbe AMT´s die das ab können - Nachvollziebare Belege hab ich da aber eigentlich noch nie welche gesehen.

Ich würde da erst mal selber messen was wirklich geht - und dann Pläne schmieden - schließlich willst Du doch einen `dynamischen ´ Speaker bauen. Bei der von Dir eingesetzten schon recht üppigen Membranfläche würde ich vorher sicherstellen ob der AMT da bei solchen Trennfrequenzen noch mit kann.

Wenn nicht würde ich auch den oberen Celestion weglassen und halt so tief wie vernüftig möglich trennen.

Grüße Fabian

[Roscrat]

Hallo Fabian,

ich heisse übrigens Roland und nicht Gabriel. Macht aber nichts, ist auch ein schöner Name.

Freut mich das Dir mein Projekt gefällt. Nun zum belAMT:

Selbst gemessen habe ich bis jetzt noch nichts, einfach keine Zeit. Aber hier habe ich einmal die Daten zum MHT E200N:

Typ: Mittelhochtöner
Imp. (ZN/Ohm): 8
Übertragungsbereich: 700 – über 20 kHz
Nominal (W): 80
SPL (1W/1M): 90 (93)
Sd (qcm): 400
Membranmaterial: Kapton
Frontmaß: 230 x 110 mm
Einbaumaß: 202 x 86 mm
Einbautiefe: 13 mm
Hersteller/Marke:bel-A.M.T./ MHT E200N

SPL wurde beim meinem Modell durch zusätzliche Magneten auf 93dB erhöht. Laut Herrn Lohmann werden die 700Hz durch die etwas schwerere Kaptonfolie erreicht. Ich habe Herrn Lohmann geschrieben, ob ich die Daten seines AMT veröffentlichen darf. Sobald ich die Genehmigung bekomme kann ich Dir wenigstens mal die Messschriebe des Herstellers zeigen.

Bin schon seit langem auf der Suche nach dem richtigen AMT. Erste Wahl war der originale ESS AMT, ging mir aber nicht tief genug. Da er bis max. 1200Hz gehen soll, der Klirr steigt bei diesem Modell ab 1000Hz, ging ich auf die Suche nach Alternativen.

Diese fand ich in der Schweiz bei der LS Firma Precide. Der Entwickler war noch mit Oskar Heil befreundet, setzt den ESS AMT bei seinem großen Modell, der Kithara, schon ab 650Hz ein. Verraten wollte er mir nicht wie er das macht, aber ich hätte seinen AMT kaufen können, allerdings für 1100,- Euro pro Stück. Das war mir, zumindest im Moment und in der Entwicklungsphase dann doch zuviel. Wahrscheinlich arbeitet er auch mit Hilfe einer schwereren Folie.

Der belAMT kann nicht mit den sonst üblichen, kleineren AMT´s, wie zum Beispiel von Mundorf, verglichen werden. Mundorf hat aber einen AMT der etwa gleichen Größe wie der belAMT, den AMT 2730, der ist auch schon ab 1000Hz einsetzbar.

Das entspricht etwa dem Wert, ab dem ein normaler belAMT MHT E200N mit leichterer Folie auch eingesetzt werden kann. Die bei meinen verwendete, etwas schwerere Kapton Folie bringt die Trennfrequenz etwas weiter nach unten, dass geht aber etwas auf Kosten der Höhen. Bei meinen AMT ´s handelt es sich um Sondermodelle mit größeren Magneten, schwerer Folie und um ein selektiertes Paar.

Zur Zeit betreibe ich die AMT in der Testversion mit einer Trennfrequenz von 900Hz 18dB BW. Bis jetzt konnte ich gehörmässig noch keine Unstimmigkeiten feststellen. Wie gesagt, wenn genehmigt, kommen noch die Messschriebe vom Hersteller und irgendwann auch welche von mir.

[nical]

Aber: hast du mal selber messtechnisch überprüft, wie weit runter trennbar der AMT wirklich ist?

Ich wäre da erst mal sehr vorsichtig, ob eine Trennung unterhalb von 2K oder evtl. 1,5K überhaupt verkraftet wird. Um die 800 Hz scheint mir doch arg tief für so ein Teil.

Im Netz finden sich zwar immer wieder Behauptungen es gäbe AMT´s die das ab können - Nachvollziebare Belege hab ich da aber eigentlich noch nie welche gesehen.

kenn den precide-boss, dürrenmatt, auch seit langem persönlich.
in der Kithara mit dem großen a.m.t. läuft dieser ab 650 Hz;
in meinen kleinen aulos läuft der ebenfalls kleine a.m.t. ohne probleme ab 950Hz, in den neueren modellen ab 1000 bzw. 1100.
die bel sind halt preislich sehr interessant - eigentlich mehr als ein schnäppchen. wenn sie halten was sie versprechen wär eine kombi so wie z.b. menhir mit a.m.t. äußerst günstig zu realisieren - oder eben wie hier.
lese auch sehr interessiert mit.
obwohl ich meine eigene gschicht betreffend nicht klagen kann und will.
aber manchmal juckts halt.
gruß reinhard

[Rudolf]

Wenn nicht würde ich auch den oberen Celestion weglassen und halt so tief wie vernüftig möglich trennen.

Hallo Fabian,
wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwinden ...

[fabel]

Hallo Roland,

sry für die spontane Namensänderung .

Unabhängige ( am besten eigene Messungen ) sind in solchen Fällen mMn immer angebracht. Der Übertragungbereich eines Speaker ist leider oft überhaupt nicht gleichzusetzen mit dem sinnvoll möglichem Einsatzbereich.

Es wäre toll sollte es so einen AMT ´Wundertreiber´ für Dipolanwendungen geben - allein ich habe noch keinen entdeckt - aber ja evtl. Du ?!

Als Beispiel für das was ich meine verweise ich mal auf den Beyma AMT. Da spricht der Hersteller von ca. 1000 Hz als mögliche Grenze; kann damit aber wohl kaum Anwendungen meinen wo der Treiber auch mal ( bzw. immer laut `PA ´ etc. ) laut können soll. Zumindest lassen die Messungen von Hifi-Selbstbau das nicht erkennen. Da würde man wohl eher so in Richtung vo Maximal 1800 Hz beim AMT ohne Horn gehen müssen.

Vom Precide hab ich schon einiges gelesen - allein so recht glauben mag ich die frohe Kunde ohne Beleg nicht.

Auch bei den Mundorf AMT´s würde ich doch gerne erst mal mehr sehen als geschriebenes Wort ( zumal als Dipol auf schmaler Schallwand bzw ohne Schallwand; muss man da ja evtl noch den Dipolabfall entzerren, sprich in Richtung Trennfrequenz evtl. recht ordentlich aufdrehen ).

Im Frequenbereich um so 700 Hz ist halt auch bei Musiksignalen so einiges an Saft drinn - das muss so ein Treiber halt erst mal - thermisch - verknusen können.

Ich schätze mal grob das Deine Ripole ( natürlich auch je nach Aufstellungort und Antrieb ) für gut 110 dB Peak reichen. Das sollte dann der Rest vom Fest natürlich auch können ... .

Also hier Messungen zu sehen wären toll. Es eilt aber nicht.

Gruß Fabian

[Roscrat]

Hallo Rudolf,

wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwinden

Du meinst einen konsequenten "noframe"?

Übrigens ist in der neuen Version sowieso nicht mehr viel von der Schallwend übrig. Oben und unten je 1cm, und links und rechts je 7cm.

[Roscrat]

Hallo Fabian,

wo der Treiber auch mal ( bzw. immer laut `PA ´ etc. ) laut können soll

Also wie soll ich sagen, dass LS-System soll schon auch laut können, aber halt nur immer relativ kurze Zeit. Die Treiber müssen nicht den Anforderungen an PA´s entsprechen. Die Lautstärke der Ripole wird der Rest nicht erreichen, die ist gigantisch, aber halt so nahe dran wie möglich.

Wie gesagt, ich bin in der Testphase, wird sich alles noch herausstellen, was so geht. So oder so, wird dieses Projekt mit zu den lautesten OB´s gehören, aber es soll vor allen Dingen auch sauber klingen.

[fabel]

Hallo Rudolf,

" wenn die Trennfrequenz erhöht werden muss, würden aus meiner Sicht erst einmal die Schallwände der beiden Celestion verschwinden"

Ja, klar aus Deiner Sicht .

Das ist dann akustisch sicher nicht verkehrt, aber ich finde Rolands letzten `Entwurf ´ optisch mit etwas Schallwand schöner ... . So ist das für meine Augen richtig chic. In so fern würde es mich für Roland freuen wenn das so umzusetzen wäre.

" Die Treiber müssen nicht den Anforderungen an PA´s entsprechen. Die Lautstärke der Ripole wird der Rest nicht erreichen, die ist gigantisch, aber halt so nahe dran wie möglich "

Na, ja klar soll das keine PA werden - dafür reichen 110 dB ja auch noch eh nicht. Aber die Celestions können das denke ich wohl locker ( auch sogar noch einer ? ). Aber evtl. der AMT ja ebend auch ... was halt nur zu überprüfen bleibt.

Ich hatte mal ne Dipol-Mittel-Hochton-Kombi aus 12" `PA´ MT und 3" BB auf mini-Schallwändchen ,Trennung so bei 7-800 Hz 12dB8 elektrisch. Da konnte ich den Breiti am Hörplatz dann immer irgendwann nicht nur gut hören, sondern auch sehr gut riechen, wenn ich richtig aufgedreht hatte.
Da sollte man sich dann über Trennfreqenz oder Bestückung Gedanken machen - oder besser schnell mal leiser drehen .

Wie gesagt, ich wünsche Dir das das so wie angedacht klappt,das wäre echt ein schöner " Fine-Power-Dipole " .

GF

[Roscrat]

Hi Fabian und Rudolf,

wie gesagt, mal sehen was geht. Nur ungern würde ich auf die Schallwände verzichten, denn wie Fabian so richtig sagt, wäre das optisch sehr schade. Genau so schade wäre es, auch mit aus optischen Gründen, auf einen zweiten Celestion zu verzichten.

Einiges stimmt mich positiv:

Laut Simu befindet sich der AMT bei 800Hz im oberen Drittel seiner höchsten Dipolspitze. Ich müsste hier also den Treiber theoretisch nicht zu genügend LS quälen.

Dank DSP kann ich auch problemlos einen 24dB LR Filter einsetzen, um den AMT möglichst steilflankig rauszunehmen.

Wie gesagt, bis jetzt konnte ich bei 900Hz und 18dB BW keine hörbaren Probleme feststellen.

In aller "Not" muss dann eben doch ein "noframe" angepeilt werden, oder auf den zweiten TMT verzichtet werden.

Erstmal vielen Dank für Eurer reges Interesse. Was denkt Ihr denn, was wäre wohl die höchstmöglich Trennfrequenz (1000Hz ???), bei der diese Anordnung noch Sinn macht?

[fabel]

Hey,

wie gesagt würde ich als nächsten Schritt mal checken was der AMT ab kann.

( Klirr und Ausschwingen, wobei ich kleinere Auschwingverzögerungen unter 1000 Hz nicht überbewerten würde, da schwingen die Celestions auf der TF sicher länger aus - nur wenn sich da irgendwo ne heftige Reso zeigt würde ich mir da Sorgrn machen . Evtl. auch mal schauen ob man in nem Impedanz-Schrieb Resos sieht ?)
Vor allem halt Klirr - wenn der bis 700 Hz OK ist - ruhig mal in der Gegend trennen und hören. Bei Hifi-Selbstbau kann man ja gut schauen, wieviel Klirr da noch so zu tollerieren ist. In dem Bereich ist das am Ende oft alles nicht so tragisch, wie es auf nem Messschrieb aussehen kann.

Nur der Treiber selbst sollte halt vor Überlastung bewahrt werden. Wenn der aber tatsächlich ne SD von 400 cm/2 hat ist da ja auch reichlich Kühlfläche. Zumal dank Dipol ja mit optimaler Belüftung. Kommt dann halt auf die Hitzefestigkeit der Folie und der Leitebahnen ( bzw. deren Kombination; Verklebung ? etc. ) an.

Aber dank DSP kannst Du dich an die Trennfrequenz ja mübelos rantasten.

Ansonsten ist Dapolito halt so ne Sache - es muss nicht immer nach der reinen Lehre gehen. Hörtechnisch kann da auch eine rechnerisch schon lange nicht mehr optimale Kofiguration auch gut gefallen. Zumal mit eh schon starker Bündelung.

Ich für mich würde halt immer versuchen, die Bündelung so konstant wie möglich hinzukriegen. Vertikal wie Horizontal.Das kann aber auch zur Manie werden .

GF