druckkammer hörraum?

[koanung]

grüsse euch alle im neuen jahr.

ich beschäftige mich gerade mit dem thema meinen hörraum unter 100 hz besser in den griff zu bekommen. dieser hat die abmessungen 8.3 x 4 x 2.42m. wird leider längsbefeuert.

trotz meiner (im bass, boden bis decke x2) dipol-zeilenstrahler bin ich mir sicher, dass da noch mehr geht. mancher kennt vielleicht noch meinen aufbau mit lowther pm2a in der mitte.

meine idee hierzu ist, den bereich unter und oberhalb des übergangs von der druckkammer in schallwellen-ausbreitung unterschiedlichen schallwandlern zuzuordnen.

genauer gesagt im bereich des druckkammer-effekts mit vielen impulskompensierten treibern in geschlossenen gehäusen anzuregen (manchmal geht mir da der punch etwas ab). auserdem erhoffe ich mir da jede menge präzision.

und in dem bereich darüber mit einer variante des w-profil-dipols zu beschallen. bei den schwungmassen rüttelt es manchmal gehörig an der bausubstanz.

damit würde ich den tieftonbereich nochmals splitten z.bsp. bis 40hz cb und darüber ob.

hat da schon jemand mit etwas ähnlichem erfahrungen sammeln können, ideen oder gibt es da berechnungsmodelle?

wo wäre bei meinem o.g. raum der übergang oder is das alles quatsch.

koanung?!

danke für eure unterstützung

[dommii]

(Achtung, gefährliches Halbwissen und reintheoretische Überlegungen weil ich mich selber mal damit Gedanklich befasst habe)

Unterhalb der tiefsten Raummode hat man es da keine Wellenausformung möglich ist mit Druckkammerbedingungen zu tun. Allerdings gibt es nicht nur Quer- und Längsmoden, mehr dazu findet man hier. Somit hast du mit 8m Raumlänge ziemlich schlechte Karten, die unterste Raummode liegt bei groben 20Hz. Somit müsste dort auch die Trennung liegen.

Ich hatte damals mit dem Gedanken gespielt den Bereich oberhalb per Nahfelddipol und unterhalb per CB in den Raumecken anzugehen, bei kleineren Räumen geht das noch mit vernünftigen Trennfrequenzen.

Gruß,

Dominic

[Rudolf]

Jeder Dipol hat konstruktionsbedingt eine Frequenz, an der er am lautesten ist. Unterhalb dieser Frequenz geht es unerbittlich abwärts. Diesem Abfall kann man begegnen, indem man die Zahl und Größe der Dipole massiv erhöht.

Oder man schaltet rechtzeitig auf Monopole um. Das muss nicht erst unterhalb der niedrigsten Raummode sein. Es geht auch beliebig früher. Man muss auch nicht umschalten. Viel besser wäre es, mit Bassmonopolen zunehmend untenrum aufzufüllen.
Dabei sollte man die zugeschalteten Monopole möglichst frei im Raum verteilen können. Das gilt im Grund auch für die Dipolbässe. Soll heißen, eine geeignete Übergangsfrequenz für den Einsatz zusätzlicher Bässe ist 80 Hz und weniger.

Die Details sind dann derartig raumabhängig, dass man so etwas wirklich probieren muss.

[dommii]

Naja, das sind schon zwei gänzlich unterschiedliche Ansätze. Ich meinte nur einen Nahfelddipol, mit z.B. einem Aurasound 18" direkt hinterm Kopf sollte es dann auch laut genug gehen. Die Monopole werden erst unterhalb der letzten Mode aktiv um selbige nicht anzuregnen. Durch die Kombination aus Schnelle- und Druckwandlern in entsprechenden Frequenzbändern hat man so nurnoch minimalste Raumeinflüsse im gesamten Tieftonbereich.

[2pi]

und vor allem vergesst mal dieses Druckkammer-gedöns. Es findet in Wohnräumen einfach nicht statt, da diese zu undicht sind.
"Einfach" 2 oder besser 4 Monopole mit Hubraum und entsprechenden Verstärkern dazu und je nach Dipol "PS" zwischen 50Hz und 80Hz trennen.

[Rudolf]

Hallo Dominic,
den Nahfeld-Dipol hatte ich glatt übersehen. Das ist natürlich auch eine machbare Richtung.
Dazu ein Monopol, der die tiefste Raummode nicht anregt? Hat das schon mal jemand gebaut?

[dommii]

@2pi: Klar gibt es Druckkammer nur in gewissen Maße, kommt aber auch immer auf die bauliche Substanz an.

@Rudolf: Kein Problem! Ich hatte das ganze schonmal gedanklich durchgespielt, eine Realisierung ist mir nicht bekannt. Es dürfte aber eine der besten Lösungen sein, vorallem wenn die Dimensionen des Raums etwas kleiner als 8m sind.

Gruß,

Dominic

[2pi]

@2pi: Klar gibt es Druckkammer nur in gewissen Maße, kommt aber auch immer auf die bauliche Substanz an.

Wenn Deine Räume zu Hause klein sind, die Wände schallhart und keine Fenster und Türen haben...
Oder im Auto.

[JFA]

Und ein Auto hat schallharte Wände, keine Fenster, keine Türen, keine Lüftungsschlitze?

Der Druckkammereffekt ist Realität, allerdings hält er sich, wie viele andere Phänomene auch, nicht an die Lehrbücher. Schweinerei!

Statt irgendwelcher wilden Experimente mit Dipol + Monopol kann man auch ganz auf Monopol umsteigen:

a) sehr aufwändig, aber sehr gut: DBA mit ebener Wellenfront
b) weniger aufwändig, aber immer noch gut: DBA ala Nubert
c) noch weniger aufwändig, praktisch gleichwertig: Multi-Sub nach Geddes
d) geringster Aufwand, und immer noch ein beeindruckend gutes Ergebnis: Einzelsub mit PEQ.

Besonders c) ist sehr clever: man nehme 3 Subwoofer, platziere sie an zufälligen Stellen im Raum, entzerre jeden einzelnen per PEQ, und erfreue sich an sehr gleichmäßiger Basswiedergabe. Wer sich jetzt denkt: hey, warum 3 Bässe gehen auch 2? Ja, das geht auch. Wenn derjenige dann noch weiterdenkt, wird er vielleicht darauf kommen, dass man diese beiden Bässe bei Stereowiedergabe ja sowieso hat. Und schon ist der Rasen gemäht.

Natürlich kann man auch daraus noch einen englischen Golfrasen machen. Aber ein Dipol ist dazu definitiv nicht nötig.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo 2Pi,

im meinem Hörraum funktioniert das deinen, Unkerufen zum Trotz, dennoch halbwegs, sonst hätten die Messungen im Raum mit meinem Probebassgehäuse nicht das ergeben was sich ergeben hat....

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...91&postcount=1


Gruß

Peter Krips

[koanung]

high jochen.
ist ne interesante sache, aber was ist peq oder dba. sind halt kürzel die mir nicht klar sind.

hatte noch ein tel. mit rudolf und merke ich muss mehr ausholen.
bisher habe ich ein dipol-bass-line-array bis etwa 120 hz laufen. dazu sind 4 st. mivoc awx184 (reg. 1219cm2/st.)pro seite am ball. das ganze per stütze mit decke und boden-balken verschraubt.
ab ca 120hz läuft ein lowther pm2a als fast-dapollito-bb ebenfalls ob.

da die awx dem lowther geschwindigkeitsmässig nicht hinterherkommen tausche ich sie gegen 72 st. mission cp164 aus ( bei strasacker gerade für 9€ im angebot. die haben einen sehr geringen rms von 0.4/139cm2. die sind echt flink.

die awx will ich dann verkaufen.

da ich mit kistenklang nicht zurechtkomme bin ich auf dipole umgestiegen. daher versuche ich die cb-woofer so tief anzuklemmen, dass kistenklang nicht stattfindet.

im gespräch mit rudolf erwähnte er, dass meine idee für die variante des w-profils für die mission-dipole gerade in den usa grosses thema ist und dort slot-loaded-open-baffle genannt wird.

mit dieser variante kann ich die dipole impulskompensieren und gleichzeitig bei einer slot-tiefe von 16 cm theoretisch bis um 536 hz hoch ziehen.

danke nochmals rudolf.

brauch ich nicht aber 250 hz wäre super. dafür will ich sie wie hier geraten wird nur noch ab evtl. 80 hz nutzen. das soll mit je 18 missions pro seite geschehen. ausserdem sieht das auch und gerade bei der menge nicht gleich technisch nach lautsprecher aus sondern kann richtig nett verpackt werden.

darunter dann noch mal 2 x 18 missions, (naja vielleicht is das dann doch zuviel), aber man kann ja mal damit spielen. also 2 mal 9 impulskompensierte cb-subs, die den raum ähnlich mehrerer treiber innerhalb einer tl sehr gleichmässig anregen.

ich habe das glück mich da voll austoben zu können.

die frage ist einfach nur, ob dieser wahnsinn nicht schon von vornherein zum scheitern verurteilt ist. schließlich kann ich die cp164 auch noch für andere fast-systeme nutzen.


lg jürgen

Und ein Auto hat schallharte Wände, keine Fenster, keine Türen, keine Lüftungsschlitze?

Der Druckkammereffekt ist Realität, allerdings hält er sich, wie viele andere Phänomene auch, nicht an die Lehrbücher. Schweinerei!

Statt irgendwelcher wilden Experimente mit Dipol + Monopol kann man auch ganz auf Monopol umsteigen:

a) sehr aufwändig, aber sehr gut: DBA mit ebener Wellenfront
b) weniger aufwändig, aber immer noch gut: DBA ala Nubert
c) noch weniger aufwändig, praktisch gleichwertig: Multi-Sub nach Geddes
d) geringster Aufwand, und immer noch ein beeindruckend gutes Ergebnis: Einzelsub mit PEQ.

Besonders c) ist sehr clever: man nehme 3 Subwoofer, platziere sie an zufälligen Stellen im Raum, entzerre jeden einzelnen per PEQ, und erfreue sich an sehr gleichmäßiger Basswiedergabe. Wer sich jetzt denkt: hey, warum 3 Bässe gehen auch 2? Ja, das geht auch. Wenn derjenige dann noch weiterdenkt, wird er vielleicht darauf kommen, dass man diese beiden Bässe bei Stereowiedergabe ja sowieso hat. Und schon ist der Rasen gemäht.

Natürlich kann man auch daraus noch einen englischen Golfrasen machen. Aber ein Dipol ist dazu definitiv nicht nötig.

Gruß
Jochen

[koanung]

huch.
jetzt hab ich mal gegoogled unter slot loaded open baffle und bei nelson pass was gefunden was mir gar nicht so unbekannt ist.
naja als mid-woofer wirds erheblich schmaler

j

[JFA]

high jochen.
ist ne interesante sache, aber was ist peq oder dba. sind halt kürzel die mir nicht klar sind.

DBA: Double Bass Array. In reinster Form an den beiden Stirnseiten je zwei Arrays, die eine ebene Wellenfront abstrahlen (mit den Spiegelquellen in Boden, Decke und Seiten näherungsweise möglich). Eines davon verpolt und um L/c verzögert, mit L=Länge des Raumes, c=Schallgeschwindigkeit.
Reduzierte Varianten sind möglich, bis hin zu einer 1/1-Kombi. Der Effekt ist dann aber nicht mehr so stark, und ist wohl eher mit der Geddes-Methode zu vergleichen.

PEQ: parametrischer EQ. Weil sich Raummoden wie minimalphasige Resonanzen verhalten, kann man auf jede Raummode einen solchen simplen EQ setzen, und erzeugt sich auf diese Weise schon einen beträchtlichen Gewinn an Klangqualität.

Gruß
Jochen

[koanung]

danke jochen und natürlich auch den anderen. ein dba wäre eine komplette neuanschaffung.

peq`s habe ich schon in meiner thel-aktivweiche, die ich bisher für die bässe und das rückwärtige bändchen für mehr luft nutze. der lowther läuft fast durch direkt an ner leak.

jetzt die verschiedenen cb-bässe unterschiedlich anzusteuern wird mir glaube ich zu kompliziert. da blick ich dann nicht mehr durch. 6 peq´s habe ich und 6 endstufen auch. naja, trotzdem da fehlt mir erfahrung auch und gerade mit messtechnik.

DBA: Double Bass Array. In reinster Form an den beiden Stirnseiten je zwei Arrays, die eine ebene Wellenfront abstrahlen (mit den Spiegelquellen in Boden, Decke und Seiten näherungsweise möglich). Eines davon verpolt und um L/c verzögert, mit L=Länge des Raumes, c=Schallgeschwindigkeit.
Reduzierte Varianten sind möglich, bis hin zu einer 1/1-Kombi. Der Effekt ist dann aber nicht mehr so stark, und ist wohl eher mit der Geddes-Methode zu vergleichen.

PEQ: parametrischer EQ. Weil sich Raummoden wie minimalphasige Resonanzen verhalten, kann man auf jede Raummode einen solchen simplen EQ setzen, und erzeugt sich auf diese Weise schon einen beträchtlichen Gewinn an Klangqualität.

Gruß
Jochen

[koanung]

resümee:

druckkammer in hörräumen gibt es nicht oder doch, je nach betrachter bzw. dichtigkeit des raumes.

ich für meinen teil glaube dass ein druckkammereffekt gegeben ist, jedoch nicht mit vollem pegel des eingespeisten signals.

also statt eines nadelimpulses kommt dann eben ein runder hügel mit geringerer amplitude raus.

das mit den wellenlängen in räumen war mir halbwegs bekannt. allerdings bin ich vor längerer zeit mal auf eine formel für die raumresonanz gestossen, die als berechnungsgrundlage das raumvolumen in cbm anführte. ich finds nicht mehr. tja.

lg jürgen

[koanung]

high leute,

hab mich zum thema durch hunderte seiten in diversen foren jetzt durchgewühlt.

selbst dba hat jede menge kritiker. nebst umfangreicher doku´s mit wasserfall und allem wird teilweise kein vorteil gegenüber anderen lösungen wie multiple bass zugestanden, teilweise sogar von nachteilen gesprochen.

d.h. einfach ausprobieren. theorien sind eben genau das..theorien eben.

lg j

[capslock]

high leute,

hab mich zum thema durch hunderte seiten in diversen foren jetzt durchgewühlt.

selbst dba hat jede menge kritiker. nebst umfangreicher doku´s mit wasserfall und allem wird teilweise kein vorteil gegenüber anderen lösungen wie multiple bass zugestanden, teilweise sogar von nachteilen gesprochen.

d.h. einfach ausprobieren. theorien sind eben genau das..theorien eben.

lg j

Welche Nachteile denn außer:
1) Kosten
2) ebene Welle im ganzen Raum, während konventionelle Satelliten einen deutlich mit der Entfernung abfallenden Schalldruck haben?

2) trifft auch für so ziemlich alle Lösungen mit verteilten Bässen zu

?

[capslock]

...
a) sehr aufwändig, aber sehr gut: DBA mit ebener Wellenfront
b) weniger aufwändig, aber immer noch gut: DBA ala Nubert
c) noch weniger aufwändig, praktisch gleichwertig: Multi-Sub nach Geddes
d) geringster Aufwand, und immer noch ein beeindruckend gutes Ergebnis: Einzelsub mit PEQ.

Besonders c) ist sehr clever: man nehme 3 Subwoofer, platziere sie an zufälligen Stellen im Raum, entzerre jeden einzelnen per PEQ, und erfreue sich an sehr gleichmäßiger Basswiedergabe. Wer sich jetzt denkt: hey, warum 3 Bässe gehen auch 2? Ja, das geht auch. Wenn derjenige dann noch weiterdenkt, wird er vielleicht darauf kommen, dass man diese beiden Bässe bei Stereowiedergabe ja sowieso hat. Und schon ist der Rasen gemäht.

Natürlich kann man auch daraus noch einen englischen Golfrasen machen. Aber ein Dipol ist dazu definitiv nicht nötig.

Gruß
Jochen

b) was zeichnet den ein DBA à la Nubert gegenüber der vollen Lösung aus?
c/d) leider funktioniert PEQ bestenfalls für einen Sitzplatz, mit der Zahl der Subs steigt halt die Größe des Bereichs, für den es funktioniert

Zum Thema zwei Monopole gibt es auch noch den Vorschlag von JohnK: zwei gegensinnig gepolte Subs in benachbarten Raumecken entlang der Längsachse des Raums.

[JFA]

Nubert ist das gleiche wie der Vorschlag von JohnK, wahlweise auch mit mehreren Subs. Wobei ich nicht wusste, dass JohnK mal das gleiche vorgeschlagen hat.

Der PEQ am Einzelsub geht auch über einen weiten Bereich, schließlich nimmt man insgesamt Energie aus den Raummoden. Das in dem Rahmen optimale Ergebnis geht natürlich nur an einem Platz. Tipp: nicht am Hörplatz messen, sondern möglichst in einer Raumecke.

Sobald 3 Subs im Spiel sind, ist der Bereich mit gleichmäßigem Frequenzgang sehr groß. Noch mehr Subs bringen nicht mehr viel (laut Geddes, habe ich nie selber ausprobiert).

Gruß
Jochen

[capslock]

Hier der Artikel von JohnK:
http://www.musicanddesign.com/DP_woofer_room.html

Ihm geht es vor allem darum zu zeigen, daß genau wie bei einem Dipol bestimmte Moden nicht angeregt werden, das ganze also subjektiv wie ein Dipol klingen kann. Als Abfallprodukt bekommt er auch einen besseren Frequenzgang.

Nachteil ist, daß in der Mittelebene zwischen den Boxen in erster Näherung kein Schall mehr da ist.

Das kann man auch gedanklich weiterspinnen mit einem weiteren Paar, das ein anderes Eckenpaar nimmt. Dann bekommt man zwar mehr angeregte Moden, aber alle werden recht wenig angeregt, und auch der Auslöschungsbereich wird kleiner.


Der Sinn von verpolten DBA à la Nubert (wenn ich den Vorschlag richtig verstanden habe), erschließt sich mir nicht:
- Auslöschung in der Mittelebene
- Delay kann heute jeder AV-Receiver

Hast Du einen Link zum einem Paper von Geddes, wo er das mit den drei Subs vorschlägt?