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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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STIC work
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Erfahrener Benutzer
Hallo Sven,
der Grund für den in der Messung fehlenden Tiefton kann eine Undichtigkeit sein. BR-Konstruktionen reagieren da sehr empfindlich, da geht die BR-Güte schnell den Bach runter. Kontrollier mal das Gehäuse und die saubere Abdichtung aller Öffnungen.
Gruß
Christian
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STIC work
Hi Christian,
Thanks! Ich hoffe ich finde was. Vielleicht ein Spalt zwischen den Brettern? Ich bekleb jetzt erst mal alles mit der Grundierfolie und kontrolliere die Dichtigkeit am Korb.
Übrigens: So ein Problem mit 'abnormalen Abmessungen' hatte ich auch schon mal bei meiner Wandbox - die übrigens auch extreme Abmessungen hatte. Ich habe einen mit AJ-Horn simulierten Port eingebaut. Da kam rein gehörtechnisch rein gar nichts mehr aus dem Port !! Richtiger Ärger > Hab das Projekt in die Tonne getreten.
Dieser 7 Liter-Vorläufer (Abstimmung ebenfalls 40Hz) hat sich dagegen als 'extremer Schieber' (nicht nur in der Ecke!) gezeigt. Da hatte ich dann auch noch eine Raummode bei 40Hz. Das war dann definitiv zuviel des Guten.
Wie Ihr seht, ist der VIFA momentan einer meiner Lieblinge (und die Gitarre natürlich auch)
Geändert von SNT (09.10.2012 um 08:49 Uhr)
Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.
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Erfahrener Benutzer
Ich hab' mir auch schon die Frage gestellt, ob es mit der Form der Gehäuse verknüpft ist.
Wie Philosophie von Armin Jost ist nicht umsonst, dass alles irgendwie eine Mischform möglicher Gehäuse ist. Deine LINE-1 ist ja nicht nur ein Volumen mit BR-Rohr, sondern auch eine kurze Transmissionline konstanten Querschnitts mit Rohr am Ende.
Genau wie bei dem sehr flachen Gehäuse kann es gut sein, dass sich solche stark vom "Normal" abweichende Formen so massiv auf die Gehäuseabstimmung niederschlagen, dass Letztere bis zur Unkenntlichkeit verfälscht wird.
Gruß
Christian
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Zitat von Christian G
Hallo Sven,
der Grund für den in der Messung fehlenden Tiefton kann eine Undichtigkeit sein. BR-Konstruktionen reagieren da sehr empfindlich, da geht die BR-Güte schnell den Bach runter. Kontrollier mal das Gehäuse und die saubere Abdichtung aller Öffnungen.
Hm, da sagt die Studie von Friedmann Hausdorf etwas anderes bzw. die Undichtigkeit müßte schon sehr groß sein. Die Dichtigkeit zu überprüfen, kann aber sicher auch nicht schaden. Die Impedanzspitze des Ports extrem gering ausgeprägt, meine Simulation sieht da anders aus. Ich würde eher vermuten, die Extremmaße und -Position des Ports daran schuld sind. Der Portdurchmesser ist sehr groß, auch ein sehr viel kleinerer Port würde sicher keine Strömungsgeräusche verursachen, der Maximalpegel ist ja sowieso sehr gering.
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STIC work
Der Aufbau ähnelt einer 'unsauberen' TL, eine Simu auf dieser angenäherten Basis mache ich dann mal.
Und da ist noch so ein Kandidat (FF85K mit unterer Bassreflexöffnung im extrem flachen Gehäuse = fast eine TL) mit stark gedämpften Impedanzmaximum. Die Box verwende ich in meinem Wohnzimmer, da die Sprachverständlichkeit dieses Treiber auch bei leiser Lautstärke auch im Winkel sehr gut ist. Hier ist die Portwirkung im Gegensatz zur Simu und der LINE-1 noch stärker gedämpft, die Gehäusetiefe noch kleiner.
Nachtrag
Hallo Dosenfutter! Als Port habe ich ein übliches 40mm Abflußrohr hergenommen. Die Länge ist 20cm.
Das gleiche Rohr habe ich bei auf dem Bild mit der Gitarre verwendet (ich hab verschiedene Längen einfach außen auf des Loch gesetzt und dann wenns gepasst hat, bis hinten durchgedrückt) - problemlos und massive Portwirkung mit hoher Impedanzspitze. Troptzdem ist Deine Idee ganz gut. Beim nächsten Prototypen kann ich mir dann das Gehäuse einfacher
machen.
Die Boxen die dieses Problem aufwiesen, waren allesamt sehr lang und schmal, direkt hinter dem Lautsprecher befand sich quasi bei allen Probanden nur einige Zentimete Luft. Vielleicht bewirkt dieser kurze hintere Luftraum extreme Luftverwirbelungen? Der Schall kommt quasi gar nicht nach unten. Vielleicht ist das Blödsinn, aber ich bekomme das Gefühl nicht los, das je weniger tief das Gehäuse desto schlechter die Portwirkung
Geändert von SNT (09.10.2012 um 10:13 Uhr)
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STIC work
Zitat von Dosenfutter
Die Impedanzspitze des Ports extrem gering ausgeprägt, meine Simulation sieht da anders aus.
Ja meine Simu zeigt auch eine erheblich höhere Impedanzspitze bei noch praktikablem ß1/ß2 Werten. Das Problem ist, dass die Spitze in der Praxis massiv kleiner ausfällt und dann kaum noch Bass rauskommt.
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STIC work
Zitat von Mr.SNT
Der Aufbau ähnelt einer 'unsauberen' TL, eine Simu auf dieser angenäherten Basis mache ich dann mal.
Habs gemacht, egal mit oder ohne Vorkammer, krieg ich immer eine Überhöhung bei etwa 40Hz deren Höhe nur vom ß1/ß2 abhängig ist und nicht vom Gehäusekonzept (BR oder TL).
Demnach hängt die Dämpfungswirkung - so glaub ich - nicht an einer ungnauen Abgrenzung der Gehäuskonzepte untereinander.
Ob der Treiber ein TL ähnliches BR-Gehäuse oder eine bassreflexähnliche TL sieht, bei gleichbleibenden ß1/ß2 ist die Wirkung der Öffnung bei gleicher Dämpfung immer gleich. Daraus könnte man folgern, dass auch Mischformen keinen Einfluß auf die Dämpfung haben, aber es ist ja nur eine Simulation!!
Geändert von SNT (09.10.2012 um 11:19 Uhr)
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Zitat von Mr.SNT
Hallo Dosenfutter! Als Port habe ich ein übliches 40mm Abflußrohr hergenommen. Die Länge ist 20cm.
Das gleiche Rohr habe ich bei auf dem Bild mit der Gitarre verwendet [...].
Naja, ich denke weniger, daß es am Port liegt sondern am Wechselspiel zwischen Port und sehr engem, schmalen Gehäuse, und da ist die Line-1 doch noch ein Stück extremer als Deine anderen Projekte. Ich denke, der Port ist viel zu groß für diese extreme Gehäuseform, das wirkt viel mehr ähnlich wie eine kontrollierte Undichtigkeit oder eine stark bedämpfte TML oder eine TQWT.
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STIC work
Ok Dosenfutter,
Ich werde mal unten ein zusätzliches kleines BR-Rohr mit 20mm Durchmesser reinbauen, das Große zukleben, und dann mal eine (Impedanz)messung machen. Dann schau mer mal, was bei der Bastelei rauskommt.
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STIC work
Nahfeldmessung mit STEPS
Nachdem ich heute Abend alles auf Dichtigkeit geprüft habe (alles i.O.) habe ich - vorläufig ohne was zu ändern - nochmals Nahfeldmessungen gemacht, aber dieses Mal mit STEPS:
> Gelb: BR-Port ohne Filter
> Weiss: Membran ohne Filter
> Lila: Membran bei verschlossenem BR-Port ohne Filter
> Blau: BR-Port mit aktivem Filter
Zunächst mal fällt auf, dass der Port (gelb) bei der Tuningfrequenz immerhin ca 15dB mehr Schalldruck als die Membran eines geschlossenen Gehäuses (lila) bringt. Bei Umrechnung der Flächen bleiben immerhin noch 9dB übrig, was die Bassreflexbox mehr an Bass bringt als das geschlossene Gehäuse. Das empfinde ich jetzt nicht gerade als wenig. Die Membran zeigt kaum einen Einbruch bei der Tuningfrequenz (-2dB).
Wenn man es so abschätzt, so liegt der SPL bei 40Hz etwa 10dB unter dem Schalldruck bei 120Hz. Das entspricht in etwa einer AJ-Horn Simulation mit ß1=100 und ß2=150.
Immerhin erhöht der Port auf der Tuningfrequenz im Vergleich zu der geschlossenen LINE-1 den Schalldruck um ca. 9dB. Beim SPLmax verhält es sich ähnlich. Leider stützt knapp der Tuningfrequenz der Port erheblich weniger, z.B. 60Hz mit 6dB. Das ist der Preis, den man für die zu tiefe Abstimmung zahlt, und da helfen mir leider auch keine kleineren ß1/ß2 Werte.
Wenn ich mich erinnere, so zeigen auch Fertigboxen mit absichtlicher zu tiefer Abstimmung (z.B. KEF) nur sehr kleine bis gar keine Basspeaks, und zwar unabhängig von der Form der Speaker.
Aber ich versuch's auf jeden Fall noch mit einem kleineren BR-Port.
Geändert von SNT (09.10.2012 um 20:04 Uhr)
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STIC work
LIMP Impedanzmessung LINE-1 vs rechteckiges Gehäuse
Hallo miteinander,
ich habe jetzt nochmal die alte rechteckige Box (die mit der Gitarre im Bild) ausgegraben und eine vergleichende Impedanzmessung zur LINE-1 gemacht.
Dabei hat die rechteckige Box eine Portlänge von ebenfalls 20cm, arbeitet auf 6 Liter Volumen, und natürlich habe ich den gleichen Lautsprecher verwendet.
Wie man sieht, sind beide Impedanzgänge fast gleich, und daraus ziehe ich den Schluß, dass die Gehäuseform wohl nicht die Ursache für die hohe Dämpfung der ersten Impedanzspitze ist.
Ein Hörtest um die 40-50Hz zeigte rein subjektiv im Vergleich auch gleiche Basspegel.
Jetzt komm ich wohl nicht drumrum die TS-Parameter selber zu messen. Interessant wäre jetzt noch, wie sich die Spitze bei verschiedenen Portlängen verhält.
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Zitat von Mr.SNT
Wie man sieht, sind beide Impedanzgänge fast gleich, und daraus ziehe ich den Schluß, dass die Gehäuseform wohl nicht die Ursache für die hohe Dämpfung der ersten Impedanzspitze ist.
Das sehe ich auch so. Es war aber eine sehr gute Idee, das so auszuschließen.
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STIC work
Höhe der ersten Impedanzspitze Simulation vs. Messung
Hallo zusammen,
ich hab mir mal die Mühe gemacht und so für 4 BR/TL-Boxen aus K&T und HH die AJ-Horn Simus gemacht und mit den Daten aus den Heften verglichen (Picolino2 etc.)
Alle zeigten in der Simulation wesentlich höhere Impedanzspitzen als die Messung aufzeigte. Wenn ich die ß1/ß2 Werte so einstelle, dass die erste Impedanzspitze wie gemessen aussieht, so zeigt die Simulation allerdings immer einen massiv geringeren Basspegel als die Messung. Kann Zufall sein oder auch nicht.
Vielleicht ist ja die Höhe der Abweichungen Simu/Messung ja stark abhängig von den Treiberdaten (Qts..)?
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Hier hab ich mal eine Simulation gemacht, wie sich die LINE-1 an verschiedenen Rohrlängen verhält (l=5cm/10cm/20cm/40cm/80cm). Dabei entspricht die Simulation bei einer Rohrlänge von 80cm nahezu der einer geschlossenen Box.
RESULTAT: Je weiter die Tuningfrequenz entfernt ist von der Eigenresonanz des Treibers - also je tiefer die Abstimmung -desto geringer ist im Allgemeinen die verstärkernde Wirkung des Bassreflexrohres im Vergleich zu einem völlig abgedichteten Rohr (=geschlossene Box).
Die Fläche zwischen der SPL-Kurve bei l=5cm und l=80cm (~geschlossene Box) ist wesentlich größer als die Fläche zwischen der SPL-Kurve bei l=20cm und l=80cm.
Das bedeutet letztlich, das man bei zunehmender absichtlichen 'Fehlabstimmung' zu tieferen Frequenzen hin, sich immer mehr einer geschlossenen Box annähert und somit die bassanhebende Wirkung des BR-Prinzps nachlässt.
Interresant ist auch, dass mit zunehmeder Rohrlänge bei gleichem ß1/ß2 Dämmpfung ein Überschwinger stärker gedämpft wird obwohl ja eigentlich ß1/ß2 gleich geblieben sind - und das sieht man ganz deutlich bei der Impedanzsimulation.
Wahrscheinlich liegt eine Ursache der - im Vergleich zu anderen üblichen BR-Boxen - verhältnismäßig stark gedämpften ersten Impedanzspitze allein in der vergleichsweisen wesentlich tieferen Abstimmung.
Trotzdem werde ich die momentane Abstimmung beibehalten, da mir bei 20cm Rohrlänge sich die gewünschten 40Hz noch mit einigermaßen akzeptablen SPLmax noch realisieren lässt und immerhin der Port im vergleich zur geschlossenen Box immerhin noch ca 10dB mehr SPLmax bringt, was ja doch schon was wert ist.
Außerdem zeigt ein Hörversuch, dass die gefilterte LINE-1 im Vergleich zur Picolino schon erheblich tiefer runtergeht und massiv mehr unten rum 'schiebt'. Der im Vergleich geringere Maximalschalldruck was die tiefen Töne im allgemeinen betrifft, kann ich verschmerzen, da ich keine hohen Lauststärken benötige.
Eine Untersuchung ob der Port in Bodennähe vergleichsweise 'effektiver' ist als weiter oben positioniert, wäre jetzt IHMO der nächste Schritt. Wahrscheinlich werden dann nur mehr Raummoden angeregt. da hätte ich dann kein Problem: wenns zuviel ist, kann ich die Bassanhebung bei 40Hz einfach zurücknehmen.
Geändert von SNT (11.10.2012 um 14:02 Uhr)
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Ja, das ist richtig. Im Allgemeinen werden Lautsprecher mit einem Qts von über 0,6 als BR-untauglich eingestuft. Bassreflex kann mit solchen Güten funktionieren, aber je höher die Güte, umso schwieriger wird es mit der genauigkeit der Simulation. Dazu kommt, daß die Parameter mit der Auslenkung stärker abdriften als bei niedrigeren Güten.
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STIC work
Hi Dosenfutter,
ich hab gleichzeitig den letzten Beitrag vervollständigt(geändert) während Du schon daruf geantwortet hast. Ist wohl besser die Posts nicht mehr zu bearbeiten...
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STIC work
'Richtige' selber gemessene TS-Parameter
Hallo zusammen,
hab wieder was dazugelernt:
Erstens handelte es sich nicht um den VIFA 9BN119/8 sondern die ganze Zeit um den Tympany/ViFa TC9FD-18-08. Wobei die TS-Parameter gemäß Herstellerangaben identisch sind. Alle TS-Angaben (egal ob Spezifikation oder aus HH) habe gemein, dass die Freiluftresonanzfrequenz bei ca 110Hz liegt.
Das ist defakto bei meinen TC9FD-18-08 nicht der Fall. Hier ist die Resonanzfrequenz 136Hz also 20% höher! Das wirkt sich klar auf den SPL aus, der SPLmax bleibt jedoch gleich. Da ich jedoch die elektronische Korrektur leicht ändern kann, ist das kein Problem. Wichtig ist für mich der SPLmax von immerhin 86dB bis zu 45Hz runter (bei 2.35mm Hub).
Hier die gemessenen TS-Parameter des TC9FD-18-08:
Und hier die zugehörige AJ-Horn Simulation des TC9FD-18-8 in der LINE-1:
Schwarz: LINE-1 nach VIFA TS-Parametern
Rot: nach selber gemessenen Parametern
Grün: wie rot nur Port verschlossen
Ich bin gespannt, ob die Quasifreifeldmessung damit in etwa übereinstimmt!
Möglicherweise muss man hier bei 200Hz sogar noch elektronisch dämpfen. Der simulierte Impedanzgang ist mit dem gemessenen nahezu identisch.
Ich werde in Zukunft immer nur mit den selber gemessenen TS-Parametern in die Simu gehen.
PS 14.10.: Damit ist meine frühere Annahme:' Wahrscheinlich liegt eine Ursache der - im Vergleich zu anderen üblichen BR-Boxen - verhältnismäßig stark gedämpften ersten Impedanzspitze allein in der vergleichsweisen wesentlich tieferen Abstimmung' nicht richtig.
Die Ursache für das abweichende Impedanzverhalten Simu/Messung war wohl die Annahme von falschen TS-Parametern (nach Herstellerangabe).
Eine reale Mesusng zeigt ein erstes Impendanzmaximum bei ca. 8Ohm und ein zweites bei 135Hz bei ca 14 Ohm. Bei Verwendung der eigens gemessen TS-Parametern stimmen bei ß1=100 und ß2=150 die gemessene Impedanz mit der Simulationsergebnissen überein. Geschafft! Damit wäre zumindest Simulation und Realität abgeglichen
Ich wollte eigentlich die Grundierfolie aufkleben, habe aber festgestellt, dass da lauter Risse drinnen waren, also so leider unbrauchbar. Ich habe leider in Internet eine solche Folie nicht mehr gefunden. Meine 'Bessere Hälfte' habe ich heute am Sonntag mit weiteren ARTA Messungen verschont.
Geändert von SNT (14.10.2012 um 19:37 Uhr)
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STIC work
Vollständige Quasifreifeldmessung (nach 'Ente')
Hallo zusammen,
endlich hab ich mal eine vollständige Freifeldmessung genau nach der ARTA Doku gemacht:
Hier zunächst die gegateten Freifeldmessungen mit und ohne eingeschaltetem Filter und einmal das Mic im 0°-Winkel zur Achse und einmal senkrecht im 90° Winkel.
Da Beyerdynamic für die Messungen eine Mikrofonposition im rechten Winkel zur Messachse empfiehlt, habe ich mal eine Messung senkrecht zur Schallausbreitung und einmal parallel gemacht. Senkrecht gemessen sind die Ergebnisse im Hochtonbereich linearer. Leider weiß ich jetzt nicht genau, was jetzt richtig ist.
Allgemein sieht's oben rum verhältnismäßig linear aus. Das Filter korrigiert den Baffle Step zufriedenstellend. Mehr erwarte ich nicht von einem Breitbänder. Bei 400Hz haben wir eine Überhöhung, oder bei 280Hz ein Loch. Möglicherweise schlägt hier die Stehwelle durch, aber nicht so schlimm - das ist schließlich kein High End Projekt.
Hier die Nahfeldmessungen mit aktivem Filter:
Gelb: Nahfeld Membran
Rosa: Nahfeld Port
Rot: Nahfeld Port auf Flächenverhältnisse umgerechnet bzw. korrigiert
Orange: Nahfeld Summe Membran und Port (korr.)
Blau: Nahfeld mit Baffle Step
Ganz Unten: Die vorige Freifeldmessung
Und hier die fertige Quasifreifeldmessung in helblau:
Unten rum fehlen ca 5dB. Das entspricht in etwa dem aktuellen Simulationsergebnis, die chon ab ca. 200Hz einen Abfall zeigt. Selbst eine Anhebung um 7/8dB @50Hz reicht noch nicht aus, um den Frequenzgang bis ca 45Hz zu linearisieren. Ursache ist die hohe Freiluftfrequenz des BB. Wäre diese wie in der Spezifikation angegeben 110Hz an Stelle von 135Hz, wäre der Einbruch geringer.
Trotz des Pegelabfalls unter ca 150Hz, merkt man meiner Meinung nach in der Praxis nicht, dass der Bass fehlt. Selbst bei freier Aufstellung im Raum, ist kein Tiefbassmangel zu hören. Nun ist das zwar rein subjektiv, möglicherweise auch der Einfluss des bodennahen Ports. Steht die Box in der Nähe einer Wand, so wird es noch etwas fülliger.
Da man die Box wahrscheinlich in der Praxis immer in die Nähe der Wand stellen wird (da man ja sonst leicht drüberfällt), bin ich noch am überlegen das Filter speziell auf Wandnähe (ca 40cm) auzulegen.
Die 'Schlenker' bei 350Hz gefällt mir auch noch nicht. Diese Spitze wurde in der Fernfeldmessung gemessen. 150Hz fu bei einem Micabstand von 38cm bei Wohnraumhöhe/2 ist halt schon etwas knapp.
Ich denke, dass der VIFA 9BG119 eine Alternative sein könnte, falls dieser seine niedrige Freiluftfrequenz von ca 100Hz einhält, aber dieser BB kostet dann aber auch fast das 3-fache.
Geändert von SNT (16.10.2012 um 20:10 Uhr)
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Da Beyerdynamic für die Messungen eine Mikrofonposition im rechten Winkel zur Messachse empfiehlt, habe ich mal eine Messung senkrecht zur Schallausbreitung und einmal parallel gemacht. Senkrecht gemessen sind die Ergebnisse im Hochtonbereich linearer. Leider weiß ich jetzt nicht genau, was jetzt richtig ist.
Hast du ein Kalibrier-File für das Mikro?
Wenn ja: Bezieht sich das auf 0° oder 90°?
Darauf kommt es nämlich an, was richtig ist . Das Mikro selbst hat nämlich bei hohen Frequenzen auch eine gewisse Richtcharakteristik.
Bei entsprechender Kalibrierung ist es übrigens bei gegateten Messungen fast egal, ob das Mikro 0° oder 90° ausgerichtet ist.
Eine Rolle spielt das erst bei ungegateten Hörplatzmessungen. Hier sollte man das Mikro senkrecht stellen und eine 90°-Kalibration benutzen, um die Reflexionen der Wände korrekt zu erfassen.
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