Grundlegende Fragen eines Messnovizen

[Herr_Mo]

Hallo zusammnen,

irgendwann werd ich natürlich auch messen wollen, aber immer schön Eins nach dem Andern...

Gestern wollte ich mich zum Start mal an die TSP-Ermittlung eines alten, gammeligen 15" PA-Basses machen. Falls der mal irgendwie in ein Spaßgehäuse soll, brauche ich die natürlich...

Dabei habe ich dann bemerkt, dass mein Laptop nur Mono-Mic-Eingang besitzt und mir Arta und Hobbybox den Weg zu den TSP somit versperren.

Dennoch gleich eine Frage zur Impedanzmessung: Der Referenzwiderstand wird je nach Programm/Anleitung sehr unterschiedlich benannt: Hobbybox = 47 Ohm, Arta = 27 Ohm, JustOct = 5-10 Ohm. Sind die Anforderungen der Programme da unterschiedlich, oder funktionieren alle Werte in etwa gleich bei den Programmen?
Und die eigentlich wichtigere Frage: Welche Belastbarkeit für die Widerstände? Reichen da Kleine mit 1/4 oder 1/2 Watt?

Eventuell könnte ich günstig (10€) an eine Behringer U-Control UCA202 rankommen, die hat ja bekanntermaßen Stereo-Line-In. Nun wird ja über kurz oder lang auch ein Mikro fällig und manche Karten haben einen Mikro-Eingang, an dem man zumindest die DIY-Mikros direkt anklemmen kann.

Wo die nächste Frage anschließt: Ich habe von Vaddern ein altes (uralt, älter als ich...) Vivanco EM30 Elektret Mikro (600 Ohm) hier liegen, bei dem eine 1,5V Batterie im Griff für die Spannungsversorgung zuständig ist (Link zum Radiomusem ). Könnte man so ein Mikro (nach Kalibrierung selbstverständlich) für Lautsprechermessungen verwenden, oder ist es aufgrund der Technologie, des Alters, der Richtcharakteristik, oder was weiß ich, nicht geeignet? Also lohnt es sich, damit anfangen zu wollen (das Ziel sind Frequenzgangmessungen).
Anschlussfrage: Welche Hardware wäre zusätzlich nötig? Ist die Batterie nur für Speisespannung zuständig? Oder ist es gar möglich, so ein Ding auf Line-Pegel zu bekommen (erscheint mir unwahrscheinlich, aber fragen kostet ja nix)?

Und wo ich hier schon mein Innerstes nach außen kehre: Die Dategg-TSP-Massemethode mit €-Münzen ist mir sehr sympatisch, da eine Brief- (oder andere Kleinigkeiten) -Waage nicht zu meiner Ausstattung zählt. Nur stelle ich mir das etwas klapperig vor? reicht da doppelseitiges Klebeband an der Unterseite? Bleibt da nix auf der Membran/bzw. etwas von der Membran am Klebeband ?

So, ich hoffe auch mir kann geholfen werden...
Viele Grüße

Herr_Mo

[Kevin]

Den Referenzwiderstand kann man einstellen, du kannst aber auch eine Messbox bauen eo det Widerstand austauschbar ist.

Klebeband soll logischerweise kleben, manchmal macht es das richtig gut und nimmt unter Umständen beim Abziehen etwas vom Membranmaterial mit.
Als Notlösung kann man das machen...

Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei Hifi Selbstbau für 25 Euro, eineno gut geeigneten Vorverstärker haben die da auch im Shop.

[Herr_Mo]

Hallo Kevin und vielen Dank für deine Antwort.

Den Referenzwiderstand kann man einstellen, du kannst aber auch eine Messbox bauen eo det Widerstand austauschbar ist.

Dass man den Widerstandswert einstellen kann weiß ich. Die Frage war eher, wieso die unterschiedlichen Programme (bzw. deren Kompendien/Anleitungen) unterschiedliche Werte vorschlagen? Hifi-Selbstbau sagt, man solle den Widerstand in der Größenordnung der Impedanz wählen (als Beispiel ist ein 8-Öhmer mit Re=6,8 und max. Impedanz von 20 Ohm genannnt, hier seien 10 Ohm als Referenz gut geeignet. Bei Hobbybox und Arta habe ich noch nichts dergleichen gelesen, die variieren den Wert nicht in Abhängigkeit des zu messenden Chassis.

Und wie sieht es mit der Belastbarkeit aus? Braucht man/sollte man besser Lastwiderstände verwenden bei Messungen mit externem Verstärker? 1/2 Watt Bauteile hätte ich hier, andere müsste ich erst kaufen...

Klebeband soll logischerweise kleben, manchmal macht es das richtig gut und nimmt unter Umständen beim Abziehen etwas vom Membranmaterial mit.
Als Notlösung kann man das machen...

Mit Notlösung meintest du die Münzen an sich, oder das Festkleben? Ich habe ja bisher noch nichts sinnvoll gemessen, kann mir aber vorstellen, dass die Münzen auf einer Membran vibrieren, was die Messergebnisse nicht gerade positiv beeinflussen dürfte...

Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei Hifi Selbstbau für 25 Euro, eineno gut geeigneten Vorverstärker haben die da auch im Shop.

Auch das 25€-Mikro habe ich schon gesehen, der Vorverstärker ist für dieses Mikro aber wohl etwas überdimensioniert... Kanonen auf Spatzen und so...
Es ging mir auch darum, ob nicht bestehendes Equipment weiterverwendet werden kann? Wenn es keine guten Gründe gegen das alte Mikro vom Papa gibt, würde ich ungern ein neues anschaffen. 1. weil es nur ein Gerät mehr ist, 2. weil man nicht grundlos alte Sachen wegwerfen sollte, 3. weil das Mikro noch aus einer Zeit vor der Wegwerfmenthalität stammt, es ist zumindest einen wertigeren Eindruck macht, als das Plasteteil von HSB (schraubbare Alu-Hülle, alles zerlegbar und zugänglich).

Ich freue mich über weitere Meinungen/Antworten

Grüße

Mo

[Kevin]

Da hab ich Text gelöscht und vergessen ihn neu zu schreiben...
Das Mikro und der Vorverstärker gehören ja nicht zusammen.
Wenn du eine günstige externe Soundkarte mit Stereo-Mikrovorverstärker nimmst dann das Mikro für 25 Euro dazu und man hat eine Lösung für wenig Geld.
Darf es teurer sein, dann das ECM-40 plus Kalibrierung und dazu den Vorverstàrker, dann eine passende Soundkarte, wie z.B. die kleine Behringer.

Ich schreib noch mal was wenn ich nicht am Handy tippen muss.

[xrated]

Panasonic WM61 Kapsel in ein Alurohr rein und das ganze kalibrieren lassen. Dazu dann einen Vorverstärker von ELV und fertig.

Die Arta Messbox empfehle ich auch.

[hoschibill]

Hi Mo
Als ich mit dem Messen angefangen habe, habe ich mit JustOct von Hifi-Selbstbau gearbeitet (und mache es heute zum Teil immer noch). Es hat den unschlagbaren Vorteil, dass Impedanzmessung auch einkanalig geht. Hatte damals auch nur einen alten Laptop mit Monoeingang. Für die Impedanzmessung habe ich einen 1MOhm Vorwiderstand in die Messleitung gelötet, damit man am Mikroeingang auch mit vernünftigen Anregungspegeln messen kann. Ist etwas umständlich, funktioniert aber.

Dein vorhandenes Mikro kannst Du bei HSB kalibrieren lassen und weiter verwenden. Wenn es keine gigantischen Phantomspannungen braucht, funktioniert es ohne Vorverstärker direkt am Mikroeingang.

So, wie ich es beschrieben habe, habe ich meine Maxi-AL entwickelt. Es funktioniert.

Für die TSP-Messungen habe ich mir bei Ebay eine günstige Waage bestellt (ich glaube um 10€). Als Zusatzgewicht nehme ich Plastik Fermit (Dichtmittel aus dem Sanitärbereich). Das hält gut auf der Membrane und geht rückstandsfrei ohne Membranbeschädigungen wieder ab.

Gruß
Olli

[Herr_Mo]

Gut, und was mache ich jetzt mit dem Referenzwiderstand? Belastbar oder nicht?

[elheizo]

Ein 1/4 Watt Widerstand wird dir weg rauchen...
In der Messbox wird ein 10 Watt Widerstand verbaut.
Den Wert des Widerstand kannst du dann genau mit einem Messgerät messen und im Programm eingeben.

Mit einem Referenzwiderstand (1/4Watt reicht) kannst du dann am PC über die Box messen und den Wert vergleichen ob er passt.

Die Frage aber ist, was kannst und willst du denn ausgeben für deine Messkette?

Ich habe alles mögliche durchprobiert und dabei ist so einiges schief gegangen, am Ende hab ich doch ein paar Euro in die Hand genommen und mir einen Monacor VV und ein passendes Mikro von Thomann geholt (T-Bone) habs mir beides kalibrieren lassen.

Mit einer gescheiten Messkette hast du von Anfang an die wenigsten Probleme und den meisten Spaß.

[hoschibill]

Was den Referenzwiderstand angeht, finde ich den Wert zweitrangig, da man ihn in den Messprogrammen eingeben kann. Wichtig ist, dass Du den genauen Wert mit einem Multimeter ermitteltst. Ein bisschen Leistung sollte er schon abkönnen, je nachdem, mit welchen Anregungspegeln Du messen willst. Ich verwende einen 27 Ohm Widerstand mit 2 Watt, der gemessene 26,8 Ohm hat. Das funktioniert mit JustOCT und auch mit LIMP problemlos.

[detegg]

Moin,

# Messwiderstand
Messfehler werden bei sonst fehlerfreien Messkette minimiert, wenn der Messwiderstand in der Größenordnung des zu messenden Impedanzmaximum des Chassis liegt.
Ich habe mir eine kleine "Messkette" aus 5x 10R/5W Prazisionswiderständen gebaut.

# Vivanco Mikro
Dieses hat kugelförmige Aufnahmecharakteristik und einen internen VV - dieser ist maßgeblich für das Rauschverhalten verantwortlich.
Ich würde es für echte Messungen nicht verwenden.

# Münzen als added mass
ob deren verbleibendes "ringing" bei sorgfältiger Montage im Messbereich Auswirkungen hat, habe ich nicht überprüft. Ich vermute bei normalen Aussteuerungen, das eher nein.

;-) Detlef

[Kevin]

Hallo Detlef, bei sorgfältiger Montage geht das, aber bei Messungen auf die Schnelle vergisst man schon mal die Sorgfalt, dann gibt es das Problem dass das Klebeband zu doll klebt und man beim Abziehen Papier oder Beschichtungsmagerial mit abzieht, klebt es zu wenig kann sich die Klebung beim messen lösen.

[detegg]

Hi Kevin,

wie geschrieben - es ist eine Q&D Alternative. Kleingeld und Tesa sind immer zur Hand. Andere Unwägbarkeiten beim Messen der TSP gehen da imho sehr oft unter ...

;-) Detlef

[Kevin]

Ich mache es teilweise auch so, dafür habe ich in einer Textdatei alle Gewichtsangaben der Münzen gespeichert.

P.S.: Wenn du zuviele Münzen im Geldbeutel hast kann ich dir bei dem Problem helfen.

[Herr_Mo]

Soo, vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!

Thema was will/kann ich ausgeben: Naja, es ist ein Hobby und ich hab noch viel zulernen. Ich werde halt mit tollem 500€ Equipment keine besseren Lautsprecher bauen/Erkenntnisse gewinnen, als mit günstigen Einsteigerlösungen. Daher soll der Einstieg überschaubar bleiben, nachschießen kann ich immer noch.

Mikrofon: Da mir selbstgebaut oft sympatischer ist als teuer gekauft, werde ich mich bezüglich Mic wohl ans Basteln machen (so n Bisschen Alu schnitzen macht doch Spaß).
Danke Detlef für deine Meinung zum Vivanco EM30, jetzt kenne ich den Grund, wieso ich es nicht verwenden sollte -> Kugelcharakteristik (ich brauche immer einen Grund, sonst glaub ich nix).

Audioinferface: Sollte ich das Behringer für nen Zehner bekommen, so werde ich zuschlagen. Das ist n guter Kurs, natürlich wird es (weil gebraucht) mit RMAA durchgecheckt und auch mal an allen Kabeln gewackelt.

Zusatzmasse: Danke Olli für den Tipp mit Plastik Fermit. Leider hatte der Laden um die Ecke keines da, nur Aqua und Neo Fermit. Ich habe mir stattdessen für nen € Kinderknete von Play-Doh gekauft... Das Zeug kommt aber sofort wieder inne Tonne, habs mal zum Testen auf ein Blatt papier gedrückt. Die Reste davon pappen immer noch drauf, außerdem weicht es das Papier auf. Nene, sowas kann ich nicht gebraucht. Nächste Woche dann Plastik Fermit...

Messwiderstand: Da habe ich die Antworten ja auch alle erhalten. Dankeschön!

Grüße

Mo

[Chaomaniac]

…
jetzt kenne ich den Grund, wieso ich es nicht verwenden sollte -> Kugelcharakteristik (ich brauche immer einen Grund, sonst glaub ich nix).

…Nur so am Rande:
Messmikrofone müssen eine Kugelcharakteristik aufweisen!

[Herr_Mo]

…Nur so am Rande:
Messmikrofone müssen eine Kugelcharakteristik aufweisen!

Ups... Dann ist wohl der interne Verstärker (dessen umbekannte Rauscheigenschaft) für das Ausscheiden verantwortlich?
Ist die Panasonic Kapsel mit DIY-Pre einfach berechenbarer?

Jetzt bin ich wieder ein bisschen verwirrt. Gut, aber vor akustischen Messungen kommt sowieso erst mal die Impedanzmessung. Das ist mir momentan eh viel wichtiger.

[Der Bastler]

Zum messwiderstand: ich habe mehrere Messwiderstände parallel geschaltet. Die toleranz von denen dürfte unter den der üblichen Multimeter liegen die die meisten hier haben
Ich habe z.b. 10x 270Ohm 0,6W mit 0,1% toleranz genommen.
Bei gelegenheit werde ich den mal am 8845 mit 4-wire messung testen wie genau der wert ist.
Ich denke aber das es fürs Hobby so schon reicht

[detegg]

Bei Kugelcharakteristik sollte es eigentlich keinen richtungsabhängigen Frequenzgang geben, tatsächlich führt aber die reine Baugröße der Mikrofonkapsel zu einer zunehmenden Richtwirkung im Hochtonbereich.
Aufgrund der später einsetzenden Richtwirkung sind für Messzwecke prinzipiell möglichst klein bauende Kapseln vorteilhaft.
Als guter und bewährter Kompromiss haben sich hier Kapseln der 1/4“-Klasse bewährt, also Kapselgrößen um die 6mm.
Mir scheint, als ob das Vivanco Mikro eine im Vergleich sehr große Kapsel hat. Es war wohl für Sprachaufnahmen im Nahfeld gedacht. Mo kann ja mal nachmessen.

Der eingebaute VV besteht zwar nur aus wenigen Bauteilen. Sollte hier aber nach den Jahren auch nur ein kleiner Fehler liegen, ist die Messung Mist. Wer will das beurteilen?

Fürs erste Probieren geht das aber schon.

;-) Detlef

[eltipo]

Moin,


Zur TSP-Messung:

Karosseriedichtband ( Bärendreck) aus dem KFZ-Zubehör, Kostenpunkt etwa 4Ois fürn Meter....klebt an der Membran und lässt sich rückstandsfrei ablösen.

Zum Abwiegen der Knete ne elektronische Kifferwaage (Präzisionswaage) aus Ebay, Kostenpunkt 10Ois

Soundkarte reicht eine billige USB aus Ebay, Kostenpunkt 20Ois

Vorverstärker das SMD-Teil von ELV:
http://www.elv.de/output/controller....0&detail2=1595


Messwiderstand:

Am Besten gleich die Arta-Messbox aufbauen, dann hat man lange bequeme Ruhe.
Die Präzision des Messwiderstandes ist nicht von soooo großer Wichtigkeit, wir sind hier im Lautsprecherbau und nicht bei der Nasa.
Die Messkabel werden bei Arta ja auch nicht rausgerechnet, also ist ein 10Watt-Zementi vollkommen ausreichend, wird auch so für die Messbox empfohlen.



Mikro: WM61A in ein Alurohr, sieht fertig dann so aus:

http://www.bilder-space.de/fotoalbum/11428-

Ist von Haus aus präziser als die HS-Version und kostet auch nicht mehr.
Siehe auch:
http://hifiakademie.de/pdf/mikrofonvergleich.pdf


Mit der Ausstattung kannst du auf lange Jahre auch gegen teurere Kombis problemlos anstinken.

Drunter würde ich nicht anfangen.

Edit:

Ich hab grad mal auf Ferryman´s Hinweis einen Quercheck mit meiner Waage gemacht:
http://www.ebay.de/itm/200g-0-01g-Di...item33652811e2

Die 1 Euro und 50Cent-Münzen werden auf 1/100stel Gramm genau gewogen.
Mehr brauchts wohl kaum

[Herr_Mo]

Danke für die Zusammenstellung, eltipo!
Ich fange wohl erst mal klein und rein elektrisch an. Dann, wenn die Zeit wieder etwas üppiger vorhanden, wird die Messbox, das Mikro und der VV gemacht.

Der VV ist ja total mini. Mal schauen, ob sich der sinnvoll im Mikro verstauen lässt (hmm, plus Spannungsversorgung?). Oder halt in der Messbox, da fällt mir noch was ein...

Dennoch, weil wir gerade dabei sind: 1. Empfehlung war Panasonic WM61A. Im verlinkten Test ist von einer Panasonic MCE-2000 (alias WM60?) die Rede. Welche wäre denn vorzuziehen (inner Bucht gibt es derzeit noch neun MCE-2000 und viele wm61a aus Fernost). Oder ist das völlig schnuppe?
Und wie sieht es mit dem Linkwitz-Mod für die WM61A aus?

Schon schlimm, immer wenn die eine Frage geklärt ist kommen 3 Weitere umme Ecke...

Moritz