Codename "Tröt"

[bilmes]

Hi Leute,

nun, da mir das Posten im hifi-forum oft sehr fruchtlos erscheint, und ich auf der HMW u.a. viele nette Leute aus diesem Forum kennengelernt habe, möchte ich hiermit meinen ersten produktiven Beitrag in diesem hier leisten

Ich will nicht lange drumrum reden, eines meiner aktuellen Projekte hört (bisher) auf den Namen Tröt , was dieses Bild hier vielleicht ganz gut veranschaulicht:



Das ist ein modifizierter Dayton H08RW 8" Waveguide an Monacor MRD-34PA. Die Kombination ist die gleiche wie bei der K+T Aurum. Werde aber im Tiefmittelton keinen BG20 nehmen, sondern was dynamischeres... denke an einen zweiwegtauglichen 10"er. Tipps sind gerne gesehen! Zudem werde ich aktiv fahren mit Allocator und HTPC.

Habe jetzt erstmal die beiden Teile ohne weitere Modifizierung zusammengeschraubt, und mal 0-45° gemessen (edit: 1m Messabstand, nicht pegelkalibriert!):




Mehr folgt demnächst!

Grüße,

bilmes

edit: Den "Olympischer 10" Kampf"-Thread kenne ich zwar schon auswendig, würde das Thema aber gerne nochmal aufwärmen! Die Eckdaten zu meinem gesuchten 10" sind: Starker Antrieb, f3 40-45 Hz (mit Entzerrung wenn nötig), sauber bis 2 KHz, Preisrahmen bis 100 Euro, gerne günstiger.

[eltipo]

Wie heisstn das Ding von Monacor noch gleich?

quasi der 10er zum günstigen 8er SPA-dingsbumms puhhh, äh....Fraaaaankyyyyy.....

Ansonsten, das Horn sieht gut aus...saubere Arbeit!



Edit: SPA-10PA....allerdings bist du dann recht nah an der 10-34......wobei mir da einfällt, dass ich die ja auch schon mal gebaut haben wollte....hab abba vergessen, wieso das nix wurde*g

[Barossi]

Moin,

mach doch den Menhir Bass drunter:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/menhir.htm

Lieben Gruß

Hauke

P.S.: Denke aber, das die Horn-Treiber Kombinette noch nicht sauber ab 2KHz spielt!

[Christoph Gebhard]

Hallo Bilmes,

der Delta 10 gefällt mir sehr gut:



Er schafft die 45Hz ohne Entzerrung aber nicht. Zudem hat er eine kleine Störstelle im Mittelton (welcher 25er hat die nicht?) und muss spätestens bei 2kHz aus dem Rennen genommen werden.
Klanglich aber sehr lebendig und druckvoll (grobdynamisch zum BG20 ein deutlicher Fortschritt), preislich absolut im Rahmen.

Gruß, Christoph

[bilmes]

Hi zusammen,

..und hier mal noch CSD und Burst Decay:




Vielleicht könnt ihr mir was zu den beiden Diagrammen sagen, vor allem welches was aussagt? Bin da nicht so fit. Habe mal gelesen dass CSD veraltet sein soll und die periodenbasierte Darstellung besser sein soll. Keine Ahnung. Ihr kann jedenfalls beim BD verzögertes Ausschwingen bei ca. 7 und ca. 18 KHz erkennen, Letzteres wohl die Resonanz des Diaphragmas. Beim CSD ist ja die Hölle los? Oder es liegt nur an der Darstellung (kurzes Fenster?)
Welche Effekte nun vom Treiber und welche vom Hörnchen (Geometrie und Resonanzen) stammen, kann man wohl schlecht sagen... Ich werde jedenfalls nun Stück für Stück pimpen (Ronald Waßen hats vorgemacht), und jeweils Messungen veröffentlichen... so wird man schön sehen was was bringt.

Zum Tieftöner:

Ihr habt nen paar nette Vorschläge gemacht, die ich auch kommentieren möchte, zumindest von dem her was sie auf dem Papier hergeben:

Monacor SPA-10PA: Passt mir preislich (45€) und von den TSP sehr gut, nur leider nicht wirklich mitteltongeeignet wegen Resonanzen.

Menhir-Bass: Ist zwei Zoll zu groß Aber den kleinen Bruder, SP10A/302PA (100€) habe ich mir schon angesehen. Müsste stark entzerrt werden, sonst sicherlich ein sehr interessantes Chassis

Eminence Delta-10: Preislich gut (70€) aber müsste aber im Bass wohl heftigst entzerrt werden -> ob ihm das gut tut?


So dann hier noch was ich so recherchiert habe:

Oberton 10B200: Sehr feines Teil. Etwas schwerere Membran (GFK) aber auch entsprechend starker Antrieb. Mit leichter Entzerrung (3db) 40 Hz. Mit 110 Euro aber fast zu teuer

P.Audio WN-10R: Nich ganz so starker Antrieb (BxL 11,5) aber leichte Membran. "Nur" +- 2,7mm Xmax. 50 Hz ohne Entzerrung, mit Entzerrung könnte man vielleicht sinnvolle 45 machen. Hervorragende Messwerte (Wasserfall, Klirr, Linearität...) Mein bisheriger Favorit. Preis 80 Euro

Und ein Tipp von BertramXXL, der Eminence Kappa Pro 10A, ein richtig geiles Teil BxL von 18,8, Xmax +- 5,5mm, Wahnsinns Wirkungsgrad, macht echt an das Teil. Damit könnte ich könnte ich wohl echten Respekt vorm Lautstärkesteller bekommen...

Dann gibt es noch nette Treiber von Celestion, welches aber imho Mitteltöner sind (FS>70Hz) und deswegen nicht bis in den tieferen Bass gequält werden sollten.

Dann haut mal raus was ihr zu den Treiberchen meint! Und welche ihr noch kennt...

Grüße!

Ben

edit: @Alex, den SPA-25PA kannte ich noch nicht, sehe ich mir mal an...

[Barossi]

dann nehme doch den SEAS W260classic. Der muss nicht mal entzerrt werden und läuft in 60L geschlossen recht lecker :-)
Leider ist der Wirkungsgrad mit knapp 90DB nicht berauschend.
Da du sowieso diverse dB's vernichten musst, kommt es auf die 3-4 zusätzlichen wohl nicht mehr an!

Lieben Gruß

Hauke

P.S. der Seas heisst nur in Deustchland W260classic; sonst heisst er
SEAS, A26RE4 H1411



http://meniscusaudio.com/images/H1411.pdf

[bilmes]

Wer liest mir aus dem Wasserfallspektrum?

Habe es mal anders skaliert, so das es 4 ms abbildet. Habe dafür in den FFT-Block-Einstellungen solange rumgetrickst bis es gepasst hat... fragt mich aber nicht, was ich da gemacht hab



Sieht immer noch furchtbar aus wie ich finde... Resoniert mein Hörnchen (also das Plastik an sich)? Habe ich den Raum gemessen? Habe ich Mist gemessen? Fragen über Fragen...

[bilmes]

Hi Forengemeinde,

So, die Entscheidung zum 10" TMT rückt näher. Meine Favoriten sind der WN-10R und der Oberton 10B200. Tendiere zu Letztem, da mir das 40L Gehäuse sympathischer ist als ein 60L. Andererseits fürchte ich, dass der Oberton im Mittelton nicht so fein sein könnte mit der Mms von 43g... was meint ihr?

[bilmes]

Hallo zusammen,

wollte euch mal berichten wie es inzwischen weitergegangen ist mit Codename Tröt. Ich werde auch viele Bilder nachliefern weil viele Bilder verloren gegangen sind und ich die Links in den alten Beiträgen nicht nachbearbeiten kann.


Also es ist die Entscheidung gefallen zugunsten zweier Mivoc mpa WM8's pro Box und einem 2,5 Wege Konzept. Den Mivoc kenne ich aus der CT239, fand ihn dort richtig geil, und bin der Meinung das er nen sehr guten Kompromiss aus Wirkungsgrad, Tiefgang, Punch und Zweiwegtauglichkeit bietet.

Im Moment plane ich, das Hörnchen mittels einer rückseitigen Bitumenschicht zu beruhigen und frei auf der Box zu montieren. Wenn das das Hörnchen nicht ausreichend beruhigt ist eine Montage im sandgefüllten Gehäuse nicht ausgeschlossen.

Der Lautsprecher könnte dann mal so aussehen wie in diesem Rendering hier:




Habe auch schon eine Box zum Messen aufgebaut:




Das Gehäuse fasst knapp 50 Liter und ist auf 45 Hz abgestimmt mit zwei Rohren auf der Rückseite. Der leicht abfallende Frequenzgang wird aktiv kompensiert.


Als nächstes werdet ihr, da ja bald Weihnachten ist , mit weiteren Bildern überschüttet

Zunächst das Gehäuse-Innenleben:


Das Gehäuse von innen, minimal versteift



Die Kombination aus Bitumen und Filzbeschichtung soll die Dämmung/Dämpfung im MHT Bereich verbessern... hab mich da an die Timmermann'schen Messungen gehalten. Funktioniert ganz gut, würde es heute aber anders machen.


So, nun die Bilder der Hörnchen-Mods:


Gespachtelt und viiieell geschliffen...



Viel nassgeschliffen und anschließend gespült...



Gefüllert...



Der Messaufbau. Zu den Messungen später mehr.


Als nächstes habe ich Ronald's Modifikationen des Treibers angewendet:


Innenleben des Treibers



Bedämpfung des Koppelvolumens


Übergang mit Knetmasse angeglichen (vorläufig)


Und nun mal die Messungen in 1m Abstand (nicht pegelkalibirert). Zunächst vorher:



Und nachher:



Und nun mal der direkte Vergleich der 0° Messungen:



Burst Decay vorher:



Burst Decay nachher:



So. ich lass es einfach mal auf Euch wirken! Ich hoffe das war nun nicht zu viel auf einmal.

Messungen der WM8's im Gehäuse hab ich zwar schon, werd ich aber alle nochmal neu machen.

Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben wo ich am Besten die Trennfrequenz hinlege. Gerade bezüglich konstantem Bündelungsgrad, aber das wird mit der Kombi glaube ich ein Traum bleiben. Man kann es ja versuchen so gut wie möglich anzunähern.

Die WM8' brechen irgendwo zwischen 2 und 3 Khz mit vertretbaren Resonanzspitzen auf, den Bereich möchte ich aber so gut es geht meiden. Dann bleibt nicht mehr viel Spielraum bei der Trennfrequenz.

Desweiteren ist mir bei ersten Hörtests mit einigermaßen linearisierter Abstimmung aufgefallen, das sich das Hörnchen (aufgrund der Bündelung?) doch signifikant in den Vordergrund spielt. Ihr kennt bestimmt Tricks wie man sowas ausgewogen abstimmt, da bin ich auf Eure mithilfe angewiesen. Es soll nämlich ein lauter, aber kein nerviger Lautsprecher werden.

Bis dahin erstmal ein schönes Weihnachtsfest!

Grüße,

Ben

[Christoph Gebhard]

Hallo Ben,

super
Auch die Dokumentation des Mod finde ich klasse. Spart so manche Diskussion

Zur Trennung: Wenn du den WM8 unter Winkel misst, wirst du feststellen, dass zu hohen Frequenzen irgendwann ein Punkt kommt, wo der Frequenzgang bei großen Winkeln komplett wegbricht, also ähnlich einer Nullstelle.
Dann wird`s kritisch. Das ist IMHO der Punkt, wo der Diffusschall deutlichen(!) Einfluß auf das Klangbild nimmt und dieses verfärbt.
Wenn man knapp darunter trennt, sollte das passen.

Am besten ist aber, wenn du zwei Sonogramme der "nackten" Treiber erstellst. Da kann man ganz gut den Bereich abschätzen, wo die Chassis vergleichbar abstrahlen.

Gruß, Christoph

[bilmes]

Hi Christoph,

welches Sonogramm ist dann geeigneter, das normale oder das auf 0° normierte?
Braucht man 0-90° oder reicht 0-45° ?
0-45° Messungen hätte ich gerade zu Hand.

Grüße, Ben

[Christoph Gebhard]

Hallo Ben,

das normierte ist bei dieser Übung Pflicht. Da die Treiber noch nicht entzerrt sind, dürfte eine unnormierte Messung schwer zu interpretieren sein.

Zur Bestimmung der Übergangsfrequenz halte ich 90° für sinnvoll, vielleicht sogar noch darüber hinaus, im Zweifel macht man halt grobere Schritte (15° sollten reichen).
Die Energieabgabe ist der zentrale Punkte, deswegen lieber grobe Winkel, dafür aber in möglichst viele Richtungen.

Bei der Weichenabstimmung sollte man hingegen fein gewinkelt messen (z.B. 5°-Schritte 0-30°) und dann bei der Abstimmung den Schwerpunkt auf diese Winkel legen und einen geeigneten Kompromiß suchen.

Gruß, Christoph

[bilmes]

Moin Forum,

kann nun endlich mit frischen Sonogrammen auffahren.

Vorab mal ne Frage: Bei mir klappt das Laden der PIR-Dateien bei "Directivity Patterns" in ARTA nur selten auf Anhieb... das Feld bleibt dann einfach leer. Klicke dann so lange rum bis es irgendwann klappt. Dateien sind alle korrekt benannt. Kennt jemand das Problem?

Hier mal der obere TMT (Messungen 0,10,20,30,45,60,90):



Hier der Hochtöner:



Achtung, die Frequenzachsen sind nicht gleich.

Was kann man nun aus den Sonogrammen lesen? Wo trenne ich am Besten und wie steil?

Gruß!

Ben

[Christoph Gebhard]

Hallo Ben,

die Aufweitung des Tieftöners um 2,2 kHz wird von den Gehäusekanten kommen. Hier muss man mit der Interpretation aufpassen. Es sieht so aus, also ob der Tieftöner breiter strahlt. Die Wahrheit ist aber, dass nur der Achsfrequenzgang, auf den das Diagramm Bezug nimmt, an dieser Stelle einen Einbruch hat.

Der Tieftöner ist - rein von Bündlung - bis ca. 2,5kHz, allerhöchstens 3kHz, einsetzbar. Darüber bricht er bei großen Winkeln stark ein, auch wenn es bei kleinen Winkel noch gleichmäßig abstrahlt.

Der Hochtöner verhält sich zwischen 1kHz und 2,5kHz ganz ähnlich wie der Tieftöner (wenn man die "falsche" Aufweitung bei 2,2kHz außer acht lässt). In diesem Bereich kann man trennen.

Die Kombi ist also relativ unkrtisich und die Entscheidung kann unter Berücksichtigung andere Aspekte fallen: Klirr des Hochtöners (besser hoch), Ausschwingen des Tieftöners (besser tief), vertikales Abstrahlen (besser tief), thermische Belastbarkeit (besser hoch) oder wie sich die Phasenlage und die Addition im Übergangsbereich verhält.

Viel Spaß!

Gruß, Christoph

[bilmes]

Hi Christoph, vielen Dank für deine Analyse.

hier die Winkelmessungen des oberen TMT für 0, 30, 60, 90 Grad:



Burst Decay:




Also bei der Überhöhung um 2,2 KHz fällt glaube ich eine Membranresonanz mit einem Gehäuseeffekt zusammen. Hatte auch mal ohne das Hörnchen darüber gemessen, da war zum einen der Einbruch bei 850 Hz weg und der Peak bei 2,2 KHz geringer. Also ausgewogener.

So, dann hab ich spasseshalber mal die Sonogramme skaliert
und zusammengefügt. Für 1,6KHz, 2,0KHz und 2,8KHz:








Bei 1.6 KHz "Trennfrequenz" sieht der Übergang am schönsten aus. Nur bin ich da gefährlich nahe an der Reso des HT's, die bei 1150 Hz liegt. Also müsste ich sehr steil trennen. Das wäre aber nicht das Problem, mein Problem wäre eher das ich wegen des Abfalls des HT's unter 1,5KHz dann keine symmetrischen akustischen Filterflanken mehr hinbekomme. Die brauche ich aber um mit dem Arbitrator den Phasenfehler gut korrigieren zu können....

Grüße!

Ben

[bilmes]

Scheinbar ist meine Konstruktion so uninteressant dass - mit Ausnahme von Christoph - es hier seit 2 Monaten konsequent niemand für nötig hält irgendwas beizutragen, zu kommentieren oder wenigstens zu kritisieren.

Da kann frag ich mich doch echt für wen ich mir die Arbeit mache und haufenweise Messungen und Bilder hochlade.

[Rudolf]

Scheinbar ist meine Konstruktion so uninteressant dass - mit Ausnahme von Christoph - es hier seit 2 Monaten konsequent niemand für nötig hält irgendwas beizutragen, zu kommentieren oder wenigstens zu kritisieren.

Ich kann mir Situationen vorstellen, bei denen ich lieber von EINEM Christoph kommentiert werde als von zehn anderen Forumsteilnehmern zusammen. Wobei das gleiche bei anderen Situationen natürlich auch auf jeden der anderen zehn zutreffen kann.

Da frag ich mich doch echt für wen ich mir die Arbeit mache und haufenweise Messungen und Bilder hochlade.

Für die Nachwelt und den eigenen Ruhm

Gruß Rudolf

[bilmes]

Hi Rudolf,

es geht um die Resonanz des Forums im Allgemeinen.
Klar ist Christophs Hilfestellung viel wert - aber darum geht es im Moment nicht.

Sieht man sich die Klicks an, stellt man fest das sich verhältnismäßig viele Teilnehmer den Thread angesehen haben.

Es geht um die Resonanz die man bekommt - oder eben nicht.
Stell dir vor du redest 2 Minuten auf einen Menschen ein und er reagiert nicht - redest du dann weiter?
Keine Resonanz - kein Interesse, so einfach ist das. Ist ja auch kein Problem, muss ja nicht jeden interessieren was mich interessiert.
Oder eben es gibt viele die nur "ziehen". In diesem Falle ist mein Kommentar tatsächlich als Kritik zu verstehen.

[Violoncello]

Ich verfolge den Thread und finde ihn hochinteressant.
Gleichzeitig denke ich, dass man doch auch nicht überall seinen Senf dazugeben muss.

Dass hier nicht so viele Kommentare gemacht werden, liegt glaube ich daran, dass der Thread nicht das Potential hat, Meinungen zu spalten - es geht hier nunmal nicht um Geschwurbel wie Kabel- oder Verstärkerklang, sondern um harte Fakten.

Im Prinzip ist das eine traurige Wahrheit über Foren: Die längsten Thread enthalten den meisten Blödsinn, während die interessantesten Threads oft untergehen. Denn wo einfach korrekte Fakten stehen, muss nicht diskutiert werden. Also lass dich nicht entmutigen, ich (und sicher noch viele andere) freuen sich über Updates!

[Sleepwalker]

Bei 1.6 KHz "Trennfrequenz" sieht der Übergang am schönsten aus. Nur bin ich da gefährlich nahe an der Reso des HT's, die bei 1150 Hz liegt. Also müsste ich sehr steil trennen. Das wäre aber nicht das Problem, mein Problem wäre eher das ich wegen des Abfalls des HT's unter 1,5KHz dann keine symmetrischen akustischen Filterflanken mehr hinbekomme. Die brauche ich aber um mit dem Arbitrator den Phasenfehler gut korrigieren zu können....

Grüße!

Ben

Laut Messungen sind 1,6 Khz schon die Grenze bis wohin der Treiber/Horn überhaupt arbeitet. Daher solltest du diese Kombi eher höher trennen. Dagegen spricht allerdings der TMT, unabhängig von der Bündelung. Die Reso ist bei aktiver Trennung nicht so wichtig. Man guckt da i.d.R. so genau drauf, weil man dann passiv nur schwer ordentlich trennen kann. Ich bin skeptisch ob sich mit dieser Kombi überhaupt etwas ergibt, das später messtechnisch überzeugt. Das Horn bettelt (imo) um eine Trennung ab mind. 2, eher 2,5 Khz. Vieleicht wäre der BG20 oder ein anderer 8" TMT die bessere Wahl gewesen.
Weiter oben schreibst du von dem Eindruck, das sich das Horn sehr in den Vordergrund stellt. Das wird so bleiben und sollte dir gefallen oder Spaß machen. Es wird sich nie so anhören, wie man es von "normalen" Boxen gewohnt ist. Für dein Wohnzimmer/Hörraum mit dem Fliesenboden ohne Teppich (nicht gut) ist etwas eng abstrahlendes sicher keine schlechte Idee, allerdings fängt das Bündeln bei dir erst ab 1,5-2 Khz an, was zwar anders, aber imo kein wirklicher Fortschritt im Abstrahlverhalten ist. Beim hören wirst du vermutlich feststellen, das sich der räumliche Eindruck mit der Tonhöhe stark verändert, und tonal wird es (vermutlich) irgendwie nie ganz "richtig" klingen, vor allem wenn die Aufnahmequalität stark schwankt. Gute Aufnahmen werden sich (tonal) vermutlich gut anhören, extreme Durchhörbarkeit, was bei schlechteren Aufnahmen aber nur nervig klingt...
Falls meine Vermutungen (!) zutreffen, und dir das gar nicht gefällt (auf Dauer...), könntest du noch den "Rudolf" probieren, d.h. einen TMT als Dipol probieren. Dafür müssteste halt das Gehäuse ändern, und die Boxen können nicht mehr so nah an die Wand...
Am besten vergisst du diesen TMT sowieso als TMT

So, nu haste deine Kritik