Allgemeiner Bauteil Thread

[Sleepwalker]

Moin,

das Einfachste dürfte sein, da zu messen wo es drauf ankommt: Am Chassis in der aufgebauten Schaltung. Alle Einflüsse müssen sich hier zeigen, denn das Chassis sieht nur Strom und Spannung. Frequenzgang und Klirr messen mit Arta, was vermutlich in jeder HSG von mind. einem beherrscht wird. Was sich da nicht zeigt ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht vorhanden. Das müsste dann auch an beiden Boxen gemessen werden, mit verschiedenen Anregungssignalen, um zu sehen ob die "besseren" Kondensatoren vieleicht nur besser zu den Unterschieden der zwei Hochtöner passen, die es ja auch immer gibt.

Nochmal zum subjektiven Eindruck: Der mag vorhanden sein, allerdings lässt er sich nicht übertragen. Wenn der eine Öl-Papier besser findet, heisst das ja noch gar nix, nicht mal dass es da was gibt.
Vor allem sollte man immer die Größenordnungen im Auge behalten. Selbst wenn ein Kondensator weniger Verluste hat, mag das erstmal objektiv "besser" sein. Packt man aus Pegelanpassungsgründen einen Widerstand davor, wird die Argumentation für tolle Kondensatoren immer schwieriger.

Es steht ja die Frage im Raum, warum auf dem Contest z.B. verschiedene "Qualitäten" von Bauteilen ausgewählt wurden.
Nun, es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Bauteilen. Mit dem Klang hat das aber meist wenig zu tun, weil diese Unterschiede sich erst bei deutlich höheren Frequenzen bemerkbar machen, oder bei hohen Pegeln.
Folien haben i.d.R. engere Toleranzen und altern nicht so wie Elkos, die theoretisch austrocknen können. Theoretisch, weil das z.B. in Schaltnetzteilen sehr häufig und relativ schnell auftritt. Dort herrschen aber ganz andere Belastungen als im Lautsprecher, den wir 1-2 mal im Jahr "ausfahren".
Ob diese Problem bei Boxen, die 4 mal die Woche für 2 Stunden bei Zimmerlautstärke gehört werden überhaupt eine Rolle spielt...da fehlt mir die Erfahrung. Daneben gibts natürlich auch noch das "gute Gewissen". Spricht auch nix gegen. Qualitätssprünge in der Widergabe sollte man da aber eher nicht erwarten.

[Joern]

Hi

das Einfachste dürfte sein, da zu messen wo es drauf ankommt:

Du meinst, worauf es DIR ankommt ?

Frequenzgang und Klirr messen mit Arta...

da hab ich das Gefühl, dass diese "Primitiv-Messung" mit nur 2 Parametern vielleicht viele schöne Bilder produziert -
ob es eine wirkliche Klärung gibt, wage ich da zu bezweifeln.

Es gab ja schon Anregungen, den Parametersatz deutlich zu erweitern. Und auch der könnte noch zu klein sein.

[The Alchemist]

Hi


......da hab ich das Gefühl, dass diese "Primitiv-Messung" mit nur 2 Parametern vielleicht viele schöne Bilder produziert -
ob es eine wirkliche Klärung gibt, wage ich da zu bezweifeln.

Ne, lieber gar nichts messen man könnte ja was erkennnen.
Die Suche nach dem "Gottes-Teilchen" ist ja auch viel spannender

Tatsache ist doch wohl, dass sich niemand der Befürworter die Mühe macht.

[fosti]

Also ich kann damit messen

http://www.waynekerrtest.eu/html/pro...R/64306440.htm

[Joern]

Hi

es bestreitet doch keiner, dass es den Bauteilklang gibt.

na, da lese noch mal genau !

Es gab hier eine "vorsichtige" Sammlung von Beobachtungen. Interessanterweise wurde hier schon eine Beobachtung eines Typs von Freqeunzweichen - C durch einen anderen User sinngemäß bestätigt....

Ich hätte mir eine weitere Sammlung solcher Beobachtungen gewünscht.

Dann kam der Punkt, an dem die Diskussion in die Richtungschwenkte "was nicht meßbar ist, bleibt unhörbar".

Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.

Man muss sich nur fragen, woher er kommt und ob er wirklich noch etwas mit möglichst neutraler Wiedergabe zu tun hat oder in Richtung "sounding" geht.

Ja, da stimme ich Dir zu.
Vor allem bleibt die Frage, ob der "Billig-Elko", selbst wenn er "frisch" ist, oder der "Edel-MKP" die möglichst neutralste Wiedergabe darstellt - oder etwas dazwischen.
Denn genau das - was ist die neutralste Wiedergabe - ist zur Zeit noch ungeklärt !

Grundtenor der "Meßfraktion": Edel-MPK hört "man" nicht weil "man" ihn nicht messen kann. Mit (derzeit) eingeschränktem Parameterumfang und Equipment.
Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.
... und jegliche "Wisssenschaftlichkeit" oder "Neutralität" ebenso.

Interessanterweise scheint es da Vorbehalte nur in Richtung "up-graden" zu geben. Diese Betrachtung läßt sich auch umkehren - alles "muß" mit MKP und mehr ausgerüstet sein, alles was "einfacher" ist, "hört man nicht und mißt man nicht". Diese Denkweise vermisse ich hier in der aktuelle Diskussion. Ist schließlich "nur" eine Umkehrung - und muß unter wissenschaftlich geklärten Verhältnissen ebenso gelten.

Tja, und nun haben wir einen "gemischten" thread.

- Beobachtungen zu Bauteilen.
- Bauteile in verschiedenen Gerätschaften / Einsatzen
- Mögliche Meßverfahren zur Beurteilung von Bauteilen und mögliche Zusammenhänge zum empfundenen Klang
- ??

Im Projektmanagement könnten das gut drei Teilprojekte sein.
Vielleicht ergibt sich noch ein viertes oder fünftes.

Erfahrungsgemäß lassen sich solche Dinge in getrennten spezialisierten Untereinheiten zielorientierter und offener bearbeiten.
Im Coaching heißt das "Trennung von Vermischtem". Führt zu mehr Klarheit und "Durchsicht".

Vielleicht ist diese Trennung gar nicht so erwünscht ? Hieße ja gg. die aktuelle Komfortzone (Position) zu verlassen....

Für eine ergebnisoffene Klärung halte ich diese Trennung für unabdinglich.

[Sleepwalker]

Das Problem ist das viele nicht zu dem stehen was sie erfahren haben aber von anderen nicht akzeptiert wird. Das gibts in vielen bzw. so gut wie allen Themengebieten wo Wissenschaft auf erlebte Umwelt trifft.

Du gehst da aber von der Annahme aus, dass 1. jede Wahrnehmung auch so zutrifft, 2. Jeder andere es ebenso wahrnimmt. Unsere Wahrnehmung lässt sich selten auf einen Sinn beschränken. Es heisst nicht umsonst: Das Auge isst mit.
Wer sich mal näher mit psychischen Erkrankungen und der Wirkung von Drogen auseinandersetzt, wird sehr skeptisch was die "Wahrheit" der Wahrnehmungen angeht. Das sind natürlich die extremsten Ausprägungen von dem was unser Gehirn uns an Gemüts- und Wahrnehmungsschwankungen täglich presentiert.
Nicht dass das einer in den falschen Hals bekommt: Es geht hier nicht um "verrückt" sein wenn man alles Mögliche hört! Wer sich selbst und seine Reaktionen beobachtet, weiss wie schwierig Wahrnehmung und Objektivität zu verbinden sind. Im allgemeinen nenne wir es dann Vernunft und Logik...

Paar völlig einfache Beispiele.

ich musste mir jahrelang anhören das Dipole und Ripole einfach Humbug seien und nicht funktionieren. Erst als ich den gebaut und vorgeführt hatte war das Erstaunen dann doch groß.

Was heisst funktionieren? Das da Musik rauskam glaube ich sofort. Gerade beim Dipol muss man allerdings den Raum mitbetrachten. Im Hifi-Forum gabs mal ne interessante Diskussion, wo durch Simulation gezeigt wurde, das ein Dipol funktioniert, solange er nicht an der Wand steht. Um das zu erkennen muss man einfach mal in Schallwellen denken. Ein Dipol bei dem der Schall(-druck) nicht nach hinten "weg" kann, muss den Druck vollständig um die Seite abbauen, was im Bass zur kompletten Auslöschung führt. In der Raummitte kann der Schall(-druck) nach hinten entweichen, und es kommt NICHT zur vollständigen Auslöschung.

Wie kommt man darauf das es nicht funktioniert? Man testet sowas ohne sich Gedanken zu machen. Der eine stellt die Box wie üblich an die Wand und kommt zum Ergebnis: Geht nicht.
Der Andere stellt es in die Raummitte und stellt fest: Geht!
Und dann kloppt man sich in Foren, nur weil keiner bereit war über das "warum" nachzudenken und nur seine Erfahrung gelten lässt.

Genauso ist es bei Verstärkerklang gewesen. Bei astreinen Messwerten wurde bestritten das es da überhaupt Unterschiede gäbe. Und wenn, dann wurde das mit gesoundeteten Frequenzgängen erklärt. Auch das konnte recht schnell entkräftet werden.

Hier gilt das Gleiche wie beim Dipol oder beim Kondensator. Es wird einfach ignoriert, das es noch andere Parameter gibt, das so ein Verstärker auch mit den angeschlossenen Boxen wechselwirkt. Wieder fehlt die Bereitschaft sich der Frage nach dem "warum" zu stellen, und beide haben Recht, kommen aber auf keinen grünen Zweig, weil allein die Erfahrung zum alles entscheidenden erklärt wird, obwohl gar nicht alles untersucht wurde, oder nicht mal bekannt ist.

Da stellt sich dann sowieso die Frage warum es denn nicht den Standardverstärker und die Standardbox gibt. Einen anderen Ausdruck habe ich absichtlich nicht verwendet!

Keine Ahnung? Warum entwickelst du einen neuen Lautsprecher und zeigst dann hier, das er sich vom alten SPH176 fast nicht unterscheidet? Da müsste man eher einen Konsumforscher fragen
Warum gibts eigentlich verschiedene Hosen? Ich vermute mal, damit man sie kauft...brauchen tut man aber nur eine Sorte.

[The Alchemist]

Hi




Grundtenor der "Meßfraktion": Edel-MPK hört "man" nicht weil "man" ihn nicht messen kann. Mit (derzeit) eingeschränktem Parameterumfang und Equipment.
Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.
... und jegliche "Wisssenschaftlichkeit" oder "Neutralität" ebenso.

Das ist so nicht ganz richtig, die Messfraktion bemängelt das nicht vorhandensein der Messwerte.

Auch ein Ergebnis, dass einfache Parameter keine Klärung bringen wäre schon ein Ergebnis.

Die "Wissenschaftlichkeit" wird in erster Linie von den Befürwortern ausgeschlossen, da diese nur Behauptungen aufstellen und die Frage nach dem Ausschluß anderer (oder besser banaler einfach meßbarer) Parameter (siehe mein Posting weiter oben) ignorieren.


Gruß

Elmar

[Franky]

@sleepwalker

Du behauptest doch das es keine klanglichen Unterschiede bei den Bauteilen gibt.

Und die Hose in die jeder reinpasst und sich wohlfühlt soll mir mal einer zeigen.

[Sleepwalker]

@sleepwalker
Du behauptest doch das es keine klanglichen Unterschiede bei den Bauteilen gibt.

Nein, ich behaupte das sie sehr klein sind, erklärbar und messbar, und das sie vieleicht minimal anders aber deshalb noch lange nicht besser sind. Egal was auf dem Preisschild steht.

[Joern]

Hi

Auch ein Ergebnis, dass einfache Parameter keine Klärung bringen wäre schon ein Ergebnis.

ja ! das wäre sogar schon mal ein großer Erfolg.

und der mögliche Erfolg setzt folgendes voraus:
Es GIBT da etwas !
- nur kann ich das nicht messen.

Diese Möglichkeit "es gibt da etwas" vermisse ich hier. Zumindest in weiten Teilen.
Und das "nur kann ich das nicht messen" ist möglicherweise eine Position, die sich der eine oder andere kaum eingestehen wird - vermute ich mal.

[eltipo]

Und das "nur kann ich das nicht messen" ist möglicherweise eine Position, die sich der eine oder andere kaum eingestehen wird - vermute ich mal.

Nö, das ist ganz simpel.

Blindtest.
Etwas, das man nicht messen, aber hören kann, muss man dann eben auf den Prüfstand stellen, der Prüfstand ist dann das das Messgerät Ohr, das Hören.
Wenn ich Dinge nicht messen kann, muss ich eben schauen, woran das liegt, umgekehrt muss ich klären, ob ich zufällige Ergebnisse messe, oder eine Kontinuität vorhanden ist.....hier dann eben mit dem Ohr.
Nur, um andere Eventualitäten auszuschliessen, mehr nicht.
Es kann sich dabei aber dann ergeben, dass das Hören gar nicht da war, sondern lediglich die eigene Psyche einen Streich gespielt hat.....und das will sich keiner eingestehen...

Will einer?

Das eine ist ein wissenschaftliches Herangehen, das andere sind Eitelkeiten.

[Karsten]

Es geht immer um veränderte Grundwerte. Wenn dem nicht so wäre, müsste man von etwas ausgehen, das man noch nicht kennt. Also einen mystischen Parameter.
Wenn es sowas wie das "elektrische Higgs-Teilchen" (siehe aktuelle Nachrichten Cern) in nennenswerten Dimensionen gäbe, würde heute kaum ein Gerät wie gewünscht funktonieren.
Es gibt nun wirklich DEUTLICH kompliziertere Vorgänge in Geräten als eine Passivweiche.

Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen

[Karsten]

Für mich liest sich das ungefähr so: Diskutieren tue ich gerne, aber wer nicht meiner Meinung ist, sollte auch nichts dazu sagen.
Das ist eine ziemlich einseitige Meinungsfreiheit die da gefordert wird. Die Begründung warum das so richtig sein soll wäre ja mal interessant.

Etwas OT: Um mal etwas Wasser auf die Mühlen der Vinylhörer zu giessen:
http://pelmazosblog.blogspot.com/201...n-technik.html
...und auf dem Weihnachtsmarkt gab es tatsächlich mehr Platten zu kaufen als CDs. Ich hätte ja fast eine mitgenommen, aber worauf abspielen

So sollte es ganz und gar nicht gemeint sein.
Der TE hatte halt darum gebeten,das KEINE Grundsatzdiskosion los geht.Was leider schon passiert ist.

[Karsten]

Hallo an alle Gläubigen und solche,die es werden könnten!

Den zugegebenermaßen belanglosen Titel wählte ich,um mal das Interesse am Thema abzuklopfen.

Offenbar ist welches vorhanden,was mich ehrlich freut.

Ich schlage vor,den Thread ab hier zu splitten-einmal für Passivweichen in Lautsprechern,und für die Elektronik.
Bitte,liebe Moderatoren,macht das für mich,denn ich kann es nicht

Für das Erstgenannte bin ich mit dem inzwischen gesammelten Erfahrungsschatz(wörtlich gemeint,habe Kram für einige k.€ angehäuft)ganz zufrieden.

In der Elektronik ist es jedoch wesentlich komplexer,hier möchte ich noch lernen.


Martin

Hallo Martin

Ich habe die Erfahrung gemacht,das passiv und aktiv der "Eigenklang" oft vergleichbar ist.Nur passiv oft nicht so stark.
Daher wäre ich nicht fürs Splitten.

Wie wäre es denn die Diskusionen in einen eigenes Thema zu verbannen.So das man hier nur Erfahrungsberichte hat???

[Sleepwalker]

Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen

Auch der Reihenersatzwiderstand ist ein "Grundwert". Es reicht eben nicht nur die Kapazität zu betrachten. Das führt eben zu den "ungerklärlichen" Dingen, die eben doch erklärbar sind.

[Karsten]

Es gab hier eine "vorsichtige" Sammlung von Beobachtungen. Interessanterweise wurde hier schon eine Beobachtung eines Typs von Freqeunzweichen - C durch einen anderen User sinngemäß bestätigt....

Ich hätte mir eine weitere Sammlung solcher Beobachtungen gewünscht.
.

Genau diese Hoffnung hatte ich auch.
Schade


Ich bezweifele ja garnicht,das es da etwas zu messen geben muß!
Leider habe ich diese Möglichkeiten nicht.Außer Frequenzgang und nen gescheiten Multimeter habe ich aber nichts.Und ich betweilfele,das damit alles erklärbar wird.
Also muß ich anders ran gehen.
Das sind dann Versuche.Wenn ich da Unterschiede feststelle,stelle ich das Unwissenden aber hörenden zur Probe.Wenn Diese unbeeinflußt (!) zum ähnlichen Ergebnis kommen,ist das für meine Möglichkeiten genügend!!!

Vielleicht schreiben ja noch welche über gehörte Unterschiede,und man kann das zusammen in ein "sauberes" Thema verschieben.

[Karsten]

Zitat: Zitat von Karsten
Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen

Auch der Reihenersatzwiderstand ist ein "Grundwert". Es reicht eben nicht nur die Kapazität zu betrachten. Das führt eben zu den "ungerklärlichen" Dingen, die eben doch erklärbar sind.
__________________

Wir reden an ein ander vorbei.
Wenn ich ne Schaltung habe,wo ein z.B. 4,7µF mit 30 V rein muß,sind das für mich die "Basiswerte".
Das sind die für mich festlegbaren Werte.

Beispiel
Wenn also der raue Elko mit 30V ANDERS als der KP,der aus 2 zusammen geschaltet ist und eine Belastbarkeit von 1200V hat,klingt,dann fällt das für mich unter Bauteileklang.
Als Beispiel hätten auch 2 MPK's her halten können die in Farad und Belastbarkeit gleich sind.

[The Alchemist]

Wem nutzen denn Erfahrungsberichte zu nicht dokumentierten und nicht nachvollziehbaren Experimenten?

Die Diskussion, die im Moment gut läuft einfach wegen des Freifahrtscheins "Bitte-Keine-Grundsatzdiskussion" beenden?

Warum?

Das Ideensammeln um dem Phänomen auf die Spur zukommen finde ich gar nicht schlecht.

[Karsten]

Wem nutzen denn Erfahrungsberichte zu nicht dokumentierten und nicht nachvollziehbaren Experimenten?

Die Diskussion, die im Moment gut läuft einfach wegen des Freifahrtscheins "Bitte-Keine-Grundsatzdiskussion" beenden?

Warum?

Das Ideensammeln um dem Phänomen auf die Spur zukommen finde ich gar nicht schlecht.

Stimmt irendwie.Im moment läuft es sehr sachlich.So bringt das auch Spaß und könnte ev. Fruchtbar werden.
Ich denke nur,das wenn sich noch Erfahrungsberichte ansammeln sollte,es für uns "Esoteriker" lohnen könnte,ne einzelne Auflistung zu haben.

[Sleepwalker]

Ich bezweifele ja garnicht,das es da etwas zu messen geben muß!
Leider habe ich diese Möglichkeiten nicht.Außer Frequenzgang und nen gescheiten Multimeter habe ich aber nichts.Und ich betweilfele,das damit alles erklärbar wird.
Also muß ich anders ran gehen.

Wenn daran so grosses Interesse besteht kann man das vieleicht mal bei einem HSG-Treffen testen. Dann bringt einer die verschiedenen Kondensatoren mit, wo er die grössten Klangunterschiede gehört, und idealerweise eine weitgehend gleiche Kapazität gemessen hat.
Vieleicht kann man diese jahrzehnte alte Diskussion mal auf eine andere Ebene bringen. Wenn sich nichts messen lässt, macht dann auch ein (möglichst einfacher) Blindtest sinn.
Kondensatorbattle
Oder wie Herr Hornbach es sagen würde:"Mach es zu deinem Projekt"