Ich bastel mir einen Hörraum...

[knork]

hi christoph,
lass doch einfach mal einen sinus bei 55hz laufen und packe die basodinger dort hin, wo es besonders laut ist.

[Fluxon]

Im Bass bringt man die Nachhallzeit am besten runter, wenn man in den Ecken arbeitet. Das ist bekannt und hier wieder mal gezeigt. Dass rot am zweitbesten funktioniert, liegt auch nahe, wenn man Maße (doppelt gelegt) und Position (noch ecknah) betrachtet. Die Auswirkungen auf die Nachhallzeit waren also so zu erwarten...

Wenn ich mir die Lage der ersten Moden hier so anschaue, dann sieht das für mich aber eher so aus, als sollte man nicht in den Ecken sondern in der Mitte der Wand arbeiten. Dort ist die Schallschnelle der ersten drei Moden am höchsten (der Schalldruck ist dann in den Ecken am größten) und wie die Messungen belegen, bringen dort dann die Absorber am meisten.

[F.A.Bi.A.N.]

hallo christoph,

wenn du eine skizze deines raums erstellst (inkl. der beschaffenheit der einzelnen flächen), kann ich das ganze mal per BEM simulieren. nicht sofort, aber bei zeiten.

viele grüße,
fabian

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

ich bin eigentlich Fluxons Meinung. Die Absorbtion funktioniert am besten im Bereich maximaler Schallschnelle, aber vielleicht sollte ich meine Motive bei den Messungen näher ausführen.

Mein Plan ist sogenannten Superchunks zu bauen. Die werden auf kompletter Länge/Höhe/Breite in eine (oder mehrere) der zwölf Ecken positioniert. So sehen sie aus (Bild ist aus dem recording.de-Forum):


Ich habe mich jetzt gefragt, in welchen Ecken ich in meinem Raum die besten Ergebnisse erzielen kann. Deswegen habe ich ersatzweise etwas Basotect in die verschiedenen Ecken gestellt.
Dabei ging es mir nur darum, Tendenzen aufzuzeigen. Dass das Basotect im Bass nicht so gut wirkt und dass die Menge auch viel zu gering ist, spielte eine untergeordnete Rolle.

Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass das Basotect an den Seiten am besten wirkt, immerhin geht die Stehwelle um 55 Hz längs durch das Material und es liegt auch im Bereich maximaler Schallschnelle.
Zu meiner Überraschung zeigt aber die Positionierung hinter den Lautsprechern die bessere Absorbtion.

Ich habe dann überlegt, was der Grund sein könnte, und was die beiden Anordungen - abgesehen von der Position - unterscheidet (die Menge ist ja identisch).

Da ist mir aufgefallen, dass sich das Material bei die Positionierung an den Seiten aufteilt (eine Hälfte rechts, eine links) und das Material bei der Positionierung hinter den Lautsprechern zusammenhängend in einem (längeren) Strang bleibt.
Um diesen Faktor als Grund auszuschließen habe ich Pakete gebaut, die identische Abmessungen haben. Aber auch hier zeigte die Postionierung hinter den Lautsprechern bessere Ergebnisse als an den Seiten, ZUDEM wurden die Ergebnisse bei den Pakten insgesamt besser.

Mein Fazit sieht so aus:

a) Das Material wirkt besser in direkter Lautsprechernähe, also am Entstehungsort der Schallwelle. Deswegen Vorteile für die Positionierung hinter und zwischen den Lautsprechern.
Wenn der Abstand zum Lautsprecher identisch ist, wirkt das Material längs zu schlimmsten Stehwelle liegend, besser.

b) Das Material wirkt außerhalb der Raumecken/Wände im Bereich maximaler Schallschnelle und/oder in Paketen mit möglichst gleichmäßigen Abmessungen (ideal würfelförmig) besser. Wobei hier natürlich die Ästhetik und die Nutzbarkeit des Raumes dem Ganzen Grenzen setzen.

@schrottie: Messungen im recording.de-Forum zeigen, dass man auch im Bass gezielt absorbieren kann. Selbst der Teppich wirkt bei mir ja schon geringfügig im Bass. Die Wirkung wird über die Masse erzeugt.
Ich werde jetzt einen Superchunk an die Decke hinter die Lautsprechern bauen und dann ggf. in den anderen Ecken so weit aufrüsten, bis ich zufrieden bin.
Ein DSP kommt für mich nicht in Frage, da ich ein Bastler bin. Der Raum soll als Abhörraum für meine Selbstbauergüsse dienen. Die Lautsprecher werden ständig wechseln, wobei auch aktive Ansätze dabei sein können.
Trotzdem kann ich darauf keine Rücksicht nehmen, sondern möchte ohne elektronische Hilfe schon ein möglichst gutes und gleichmäßiges Ergebnis erzielen.

@Fabian: Danke für das Angebot. Welche Erkenntnisse kann ich aus der Simulation ziehen?

Gruß, Christoph

[Fluxon]

Wenn ich mir die Lage der ersten Moden hier so anschaue, dann sieht das für mich aber eher so aus, als sollte man nicht in den Ecken sondern in der Mitte der Wand arbeiten. Dort ist die Schallschnelle der ersten drei Moden am höchsten (der Schalldruck ist dann in den Ecken am größten) und wie die Messungen belegen, bringen dort dann die Absorber am meisten.

Mir ist gestern Abend im Bett noch folgender Gedanke gekommen:

Schaut man auf poröse Absorber, bringt es am meisten wenn man sie im Bereich der maximalen Schallschnelle aufstellt. Verwendet man jedoch Platten- oder Helmholtzabsorber so werden diese am besten im Bereich des Schalldruckmaximas aufgestellt.


Ich bin gespannt was die Superchunks bewirken.

[schrottie]

Ich glaube, man muss unterscheiden, was man betrachtet, bei der Bewertung, was wirkungsvoll ist. Ich hatte mich jetzt auf die Nachhallzeit bezogen.

Entgegen des weitverbreiteten Kenntnisstandes, dass die NHZ in kleinen Räumen keine allzu große Rolle spielt, ist das, wie ich bereits geschrieben habe, die erste Größe, an der ich mich orientieren würde. Nicht umsonst habe ich in meinem Wohnzimmer Zwei Superchunks in den Ecken hinter den Boxen. Ich gehe davon aus, dass in normal möblierten Räumen weniger Wert darauf gelegt werden kann, mein Wohnzimmer (und ich nehme an auch dein Hörraum) ist aber sehr spärlich möbliert.

Erst wenn die NHZ im grünen Bereich ist, würde ich weiter vorgehen. Mag sein, dass es andere anders sehen, aber ich halte das für einen einfachen und recht wirkungsvollen Weg, um zu einer zunächst einmal "ordentlichen" Raumakustik zu gelangen.

Allerdings muss ich dir natürlich zu Gute halten Christoph, dass deine Situation und deine Ziele ein anderes Vorgehen nahelegen, das der Raum ja möglichst "flat" für alle möglichen Boxen sein soll.

Letztendlich muss das ja keine Entweder/Oder Geschichte sein, wie Alex geschrieben hat. Sich um die Moden zu kümmern verschlechtert die NHZ ja nicht, im Gegenteil. Es ist eben nur eine andere Prioritätensetzung.

In jedem Fall sehr interessant und absolut wert weiter zu beobachten, was du machst.

[Christoph Gebhard]

Hallo schrottie,

die Frage ist jetzt, was du unter Moden verstehst. Meinst du damit die Pegelüberhöhung im Bereich der Stehwelle oder das Nachschwingen dort? Letzteres ist mit der Nachhallzeit praktisch gleichzusetzten. Das zeigen auch meine Messungen.

Gruß, Christoph

[schrottie]

Oh mann! Jetzt sehe ich das erst! Sorry Leute. Ich habe die ganze Zeit das Diagramm der NHZ falsch gelesen (hatte grün als Eckaufstellung gelesen). Jetzt, wo du geschrieben hast, "was auch meine Messungen zeigen", dachte ich: Das kann doch nicht sein. Zeigen sie nicht. Aber tun sie tatsächlich. Sorry nochmal.

Trotzdem bleibe ich verwundert, weil meine Auffassung bisher war, dass die NHZ und das Modalverhalten nicht so direkt miteinander zusammenhängen.

Jetzt muss ich erstmal alles von vorne lesen und meine Gedanken neu sortieren.

[Rudolf]

Ich sehe mir die Veränderungen des Nachhalls an, die sich aus unterschiedlichen Lautsprecher- und Mikrofonpositionen im Raum ergeben (post #31) ... :

...und vergleiche sie mit den Veränderungen, die sich durch unterschiedliche Platzierung der Bedämpfung ergeben (post #38):

Ich sehe da im Bass gleiche Größenordnungen der Abweichung.

Aus meiner Sicht kann man einen Raum nicht generell optimal bedämpfen, sondern immer nur für eine bestimmte Anordnung von Lautsprechern und Hörplatz.
Den universell bedämpften Raum, in dem man anschließend beliebige Lautsprecher- und Hörpositionen "gefahrlos" ausprobieren kann gibt es wahrscheinlich gar nicht. Wäre es deshalb nicht sinnvoll, zuerst die beste Kombination für Lautsprecherposition und Sitzplatz zu finden und erst anschließend nach der optimalen Bedämpung zu suchen?

Rudolf

[SonicSL]

Also ich kann mir gut vorstellen, dass eine Bedämpfung näher am SEO mehr bringt. Wenn ich mal grob überschlage:

100dB am SEO
minus 20dB im Nahfeld duch das Basotect-Paket (k.A. ob das hinhaut)
= 80 dB im Nahfeld

Wenn am anderen Raumende von den 100 nur noch 90dB übrig bleiben, fällt mMn die Absenkung um die (hypothetischen) 20 dB nicht mehr so auf, da der Schall auf dem Weg bis zum anderen Ende viel Zeit und Möglichkeit hat "rumzuferkeln".

Kommt das hin?

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

man muss dazu sagen, dass sich die Mess- und Auswertungmethoden der beiden Diagramme unterscheiden.
Bei obigem Diagramm habe ich den Raum mit vier Lautsprechern an der kurzen Seite angeregt und mit 1/3 Okt Auflösung ausgewertet, bei untere mit zwei Lautsprechern auf der langen Seite und 1 Okt Auflösung (geht dafür tiefer).
Vergleichbar sind die Diagramme also nur mit gewissen Einschränkungen.
Die absoluten Werte waren mir auch auch gar nicht wichtig, sondern eher die relativen (was hat sich in welchem Bereich getan? wie linear ist der Nachhall?)

Nichtsdestrotrotz hast du Recht. Irgendwie ist das auch logisch. Sowohl Anregung als auch Absorbtion der Moden sind im gleichen Maße von Schalldruck und -schnelle und somit von der Position im Raum abhängig (wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen).

Optimale Aufstellung. Leicht gesagt, aber wie umgesetzt?
Hier gibt es ein nettes Tool dessen Ergebnisse ich in meinem Raum auch gut nachvollziehen kann.
Diese Optimierung betrifft aber "nur" den Bass- und Grundtonbereich. Zudem schränken so Sachen wie Stereodreieck, Bühnenabbildung und möglichst identische Bedinungen für beide Kanäle meine Freiheiten extrem ein.
Ich sehe da jetzt neben der Entscheidung lange Seite-kurze Seite nicht mehr viel Spielraum...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Optimale Aufstellung. Leicht gesagt, aber wie umgesetzt? ...

... Ich sehe da jetzt neben der Entscheidung lange Seite-kurze Seite nicht mehr viel Spielraum...

Hallo Christoph,
deine Messungen zeigen mir einerseits, dass du mit dem Nachhall über 200 Hz weitgehend "durch" bist. Das geht offensichtlich schon mit relativ bescheidenen Maßnahmen.
Unter 200 Hz verändert aber das Verschieben von Lautsprecher und Hörer die Verhältnisse etwa genau so stark wie das Verschieben von Dämpfungsmaterial.
Deshalb würde ich zuerst die akustisch beste Anordnung von Lautsprecher und Hörer ermitteln. Erst danach die passenden Dämpfungsmaßnahmen, die streng genommen auch nur für diese eine Aufstellung passen.
Spielraum hast Du nach der Entscheidung Lange Seite <> Kurze Seite in der Tat kaum noch.

Wenn die von dir im Wasserfall gezeigte Resonanz die Längsmode im Raum ist, sollte sie am effektivsten in der Mitte der Längswand bedämpft werden. Dort ist die Schallschnelle am größten. Raummitte wäre natürlich noch besser, ist aber völlig unpraktisch. In den Ecken haben Schallschnelle-Absorber eigentlich wenig zu suchen. Zugegebenermaßen können sie dort aber wenigstens auf mehrere Resonanzen gleichzeitig wirken.

Gruß Rudolf

[Fluxon]

Theoretisch dürfte ein Schaumstoffklotz in der Mitte der Decke gute Ergebnisse bringen, da er auf zwei Moden gleichzeitig wirken kann.

[knork]

ja aber da kannst du dann definitiv auch mitten und höhen überdämpfen. ich würde den bass dort kaputt machen, wo wenig mt/ht-anteil hinkommt (wegen richtwirkung)... hinter den boxen.

[Rudolf]

... ich würde den bass dort kaputt machen, wo wenig mt/ht-anteil hinkommt (wegen richtwirkung)... hinter den boxen.

Hinter den boxen - also wandnah. Kann man auch machen, dann braucht es aber Absorber, die auf Schalldruck reagieren. Also z. B. sich biegende Platten oder Helmholtz.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich glaube auch, dass die Empfehlung die Ecken zu bedämpfen aus dem Grund immer wieder ausgesprochen werden, weil man dort entsprechend große Bassabsorber noch am elegantesten unterbringen kann. Empfehlenswert ist es aber mit porösen Absorbern so weit wie möglich von der Wand weg zu kommen.

ja aber da kannst du dann definitiv auch mitten und höhen überdämpfen.

Überdämpfung des Mittelhochtons werde ich mit Verkleiden der Bassabsorber unterbinden. Am besten gestaltet man die Verkleidung so, dass sie direkt ein Diffusor darstellt. Ich grübel und google da schon eine ganze Weile und habe auch schon grobe Vorstellungen, bin aber auch für neue Ideen offen

Ich habe gerade noch ein wenig mit dem obigen Stereoplay-Tool gespielt und bin "zufällig" bei der Lautsprecher-Aufstellung auf 30% der Raumbreite und 30% der Raumlänge gelandet.
Dieser Wert wird ja oft empfohlen und tatsächlich läuft der Frequenzgang im Bass dort relativ ausgewogen.
Schön ist dabei auch, dass man bei der Hörposition sehr flexibel ist, weil schon die Anregung des Raumes durch die Lautsprecher ausgewogen ist.
In meinem Fall passen geplante Sitzpostion und Stereodreick auch sehr gut zu der Aufstellung (an der langen Seite).
Ich habe es mir gerade mal angehört und war relativ angetan. Der Bass war wirklich ausgewogen, nur zu schwammig, dröhnig und träge, tonal aber passend.

Eine gute Aufstellung habe ich also schon mal gefunden...

Gruß, Christoph

[Fluxon]

Ich grübel und google da schon eine ganze Weile und habe auch schon grobe Vorstellungen, bin aber auch für neue Ideen offen

Wie wärs mit einem porösen Absorberklotz an der Decke, dessen Seiten 2D Diffusoren aus porösem Material überzogen mit Folie sind?

[speed-of-sound]

Die Grundlagen zur Akustik in Räumen und deren Anwendung findet sich im Buch Master Handbook of Acoustics: http://www.amazon.de/Master-Handbook...4770837&sr=8-3

Interessant insbesondere die praxisorientierte Ableitung wie Hörräume (auch Hifi-Hörräume) gestaltet werden können/sollten.

Aber das Buch kennt ihr bestimmt :-)

Gruß
Speed-of-sound

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@speed-of-sound: Nein, das Buch kenne ich nicht. Aber die englische Sprache wird mich auch in Zukunft davon abhalten

@Fluxon: So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Aber schaut selbst (ist noch in der Bauphase):




Den 1D-Schröder-Diffusor habe ich mittlerweile aufgehangen. Daran habe ich ein Stück Wellblech montiert und bogenförmig bis zur Decke gespannt. Das soll ein einfacher Low-Budget-Diffusor sein.
Bis jetzt ist erst ein Viertel fertig. Das Wellblech musste ich wegen der Heizungsrohre unterbrechen. Er wird noch über die gesamte Breite des Schröder-Diffusor gespannt.
Da hinter befindet sich ein Hohlraum, der viel Platz für den Bassabsorber bietet. Er wird mit Rockwool Sonorock gefüllt. Das Basotect habe ich nur zu Anschauungszwecken reingelegt.

Die tiefen Frequenzen gehen durch das dünne Wellblech hindurch bzw. beugen sich um dieses herum. Der Mittelhochton wird von dem Wellblech reflektiert, gestreut und im Raum verteilt.

Fertig ist die Low-Budget-DIY-Bassabsorber-Diffusor-Kombination

Die Kosten liegen bei knapp 50€ für zwei Pakete Sonorock (750 Liter, bleibt bestimmt noch etwas über), Schrauben, Dübel, Wellblech, Malerfolie (Faserschutz) und der Holzlatte.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[knork]

das mit dem blech sieht großflächig sicher gut aus. aber wie sieht es mit den eigenresonanzen aus? lässt es sich anregen? auf jeden fall ne tolle idee.