Raum dämmen

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,

Grundsätzliches zu QR-Diffusoren

• Die Tiefe bestimmt die untere Grenzfrequenz
• Die Schachtbreite bestimmt die obere Grenzfrequenz
• Die Tiefe bestimmt den minimalen Sitzabstand
• An den Wänden werden meist 1D-Diffusoren empfohlen, da der Schall in der Ebene bleiben soll
• An der Decke werden meist 2D-Diffusoren (Skyline) empfohlen
• Trennwänden zwischen den Erhöhungen verbessern die Diffusion

Danke dafür und für das Programm

Wieso hast du dich für den 7er-Diffusor entschieden? Wäre bei einem 11er die Bandbreite nicht größer?
Unter welchen Aspekten legt man die Höhe des Diffusors (mehr = besser?) und die Kammerbreite (ist das "Auto Well width" im Programm?) fest?

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Danke dafür und für das Programm

Bitte.

Wieso hast du dich für den 7er-Diffusor entschieden?

Der Grund war einfach, dass ich von der Optimierungsoption in QRDude nichts wusste und der QRD7 im Normalzustand eine höhere Bandbreite hat. Außerdem ist er einfach zu bauen. Es fing mit einem Prototypen an. Daraus wurden dann acht. Im Nachheinein würde ich wohl eher QRD11 oder QRD13 bauen.

Wäre bei einem 11er die Bandbreite nicht größer?

Sofern die Grundfläche mehrere QRD7 in einer Folge groß genug ist, ist die Bandbreite identisch. Die Diffusion ist bei Diffusoren höherer Ordnung allerdings gleichmäßiger.

Unter welchen Aspekten legt man die Höhe des Diffusors (mehr = besser?) und die Kammerbreite (ist das "Auto Well width" im Programm?) fest?

Bei mir hat der relativ nahe Hörplatz die Tiefe auf 10 cm begrenzt. Ich könnte aber wahrscheinlich auch auf 15 cm vergrößern, ohne dass es Probleme gibt. Meine nächsten Diffusoren werden auf jeden Fall tiefer.

Die Schachtbreite von 5 cm hat bei meinen Diffusoren den einfachen Grund, dass Obi nur minimal 5 cm breit zuschneiden lässt.
Weniger wäre hier besser, allerdings auch deutlich aufwändiger zu bauen. Der wichtige Bereich bis 2000 Hz wird mit dieser Schachtbreite aber abgedeckt. Daher mache ich mir da keine Gedanken. Kommerziell erhältliche Module sind meist auch für diesen Bereich konzipiert.
Eine echtes Diffusschallfeld wird man durch die Möblierung sowieso nicht erreichen. Die Diffusion des Schallfeldes kann durch die Diffusoren nur verbessert werden.

Dazu ein Ausschnitt aus dem Buch von Toole:

As an example of the wisdom of the pioneers in room acoustics, Erwin Meyer (1954) quantified the diffusivity of the sound field in a rectangular enclosure. Using a scale model of a room fitted with an omnidirectional sound source, a directional microphone was rotated to evaluate the sounds arriving at a listening location from various directions. From this data he calculated a diffusivity index. 100% represented equal sound arriving from all directions. This is what he found:

1. Bare room with smooth walls: diffusivity = 69%

2. Adding scattering gratings to all walls: diffusivity = 75%

3. Bare room but floor totally absorbent: diffusivity = 46%

4. Same as preceding but with scattering gratings on all other walls: diffusivity = 64%

5. Bare room, using same absorbent as number 3, but divided into pieces to suppress the first reflections between the source and the microphone: diffusivity = 26%

[FoLLgoTT]

Hofa hat Diffusoren und Absorber im Sortiment, die noch halbwegs bezahlbar sind.

Die Hofa hatte ich auch ins Auge gefasst. Mich wundert es allerdings, dass die Anzahl der Kammern keine Primzahl darstellt. Es scheint also kein "reiner" QRD zu sein.

Auf jeden Fall ist der Preis neben den Vicoustic Multi Fusor DC2 unschlagbar. Alles andere ist deutlich teurer.

Das Zusammenleimen eines fertig zugeschnittenen 1D-QRDs geht übrigens zu zweit sehr schnell. Meine Freundin und ich haben vier an einem Abend geschafft.

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,

Bei mir hat der relativ nahe Hörplatz die Tiefe auf 10 cm begrenzt. Ich könnte aber wahrscheinlich auch auf 15 cm vergrößern, ohne dass es Probleme gibt. Meine nächsten Diffusoren werden auf jeden Fall tiefer.

Nein, ich meinte die Höhe des gesamten Diffusors. Deiner scheint ja etwa 1m zu sein. Spricht irgendwas gegen 1,50m oder 2m?

Die Schachtbreite von 5 cm hat bei meinen Diffusoren den einfachen Grund, dass Obi nur minimal 5 cm breit zuschneiden lässt.
Weniger wäre hier besser, allerdings auch deutlich aufwändiger zu bauen.

Also kann man sagen, dass kleine Kammern bei identischer Grundfläche und Tiefe vorzuziehen sind?
Generell gilt aber wohl: Lieber mehr Grundfläche als viele Kammern, oder? Ein 7er-Diffussor mit 1m² wird besser wirken als ein 13er-Diffussor mit 0,5m² ?

Der wichtige Bereich bis 2000 Hz wird mit dieser Schachtbreite aber abgedeckt.

Von hohen Frequenzen bis 2000Hz oder von tiefen Frequenzn bis 2000Hz.
In dem Programm sind drei Frequenzen angegeben, Scutter, Diffuse und HF CutOff. Wie habe ich diese in diesem Zusammehang zu verstehen?

An den Wänden werden meist 1D-Diffusoren empfohlen, da der Schall in der Ebene bleiben soll

Soll er das? Was will man damit erreichen? Hat das Einfluß auf die Bühnenabbildung?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

www.hofa.de

Interessant sind auch die Hörbeispiele

[FoLLgoTT]

Nein, ich meinte die Höhe des gesamten Diffusors. Deiner scheint ja etwa 1m zu sein. Spricht irgendwas gegen 1,50m oder 2m?

Achso. Nein, da spricht überhaupt nichts gegen. Je höher desto besser. Die Frage ist nur, ob die Wirkung da oben noch irgendetwas bringt oder ob die Flächen besser für Absorption genutzt werden sollten. Eine Antwort darauf habe ich auch nicht.

Also kann man sagen, dass kleine Kammern bei identischer Grundfläche und Tiefe vorzuziehen sind?

Ja, absolut.

Generell gilt aber wohl: Lieber mehr Grundfläche als viele Kammern, oder? Ein 7er-Diffussor mit 1m² wird besser wirken als ein 13er-Diffussor mit 0,5m² ?

Ja, das sehe ich auch so. Man sollte immer bedenken, wieviel Oberfläche ein Raum eigentlich besitzt. Meiner hat z.B. knapp 90 m². Selbst die 4 m² Diffusoren an den Wänden sind lächerlich wenig dagegen. Sie können zwar geschickt an den Stellen der relevanten Reflexionen platziert werden, das Gesamtschallfeld wird dadurch aber auch nicht viel diffuser. Es hilft nur Masse.

Von hohen Frequenzen bis 2000Hz oder von tiefen Frequenzn bis 2000Hz.
In dem Programm sind drei Frequenzen angegeben, Scutter, Diffuse und HF CutOff. Wie habe ich diese in diesem Zusammehang zu verstehen?

Von tiefen Frequenzen bis 2000 Hz, je nach Tiefe des Diffusors.

Mit "Scattering" wird der Bereich bezeichnet, bei dem der Schall zwar schon gestreut wird, aber noch nicht ausreichend diffus. Die obere Grenzfrequenz wird ja durch die Schachtbreite bestimmt, sobald diese groß gegen die Wellenlänge wird.

Soll er das? Was will man damit erreichen? Hat das Einfluß auf die Bühnenabbildung?

Die eingängige Lehrmeinung sagt, dass der Schall in der Ebene bleiben soll, ansonsten könnte man ja auch einfach absorbieren. Denn der Schall der zum Boden gelenkt wird, wird meist durch Teppich oder Möbel absorbiert.
Toole spricht von zwei Dingen, wie Reflexionen die Wahrnehmungen beeinträchtigen:

Apparent Source Width (ASW): Dies bezeichnet die wahrgenommene Breite eines Punktschallereignisses. Je mehr Reflexionen im Raum sind, desto breiter und diffuser wird das Schallereignis wahrgenommen.

Listener Envelopment (LEV): Damit ist die Einhüllung oder Räumlichkeit gemeint. Dies wird bei Surround vor allem durch die hinteren Lautsprecher erzeugt. Bei Stereo dagegen durch seitliche (!) Reflexionen.


Nun sind diskrete Reflexionen erstmal grundsätzlich nicht schädlich für den Klang. Sie treffen in kleinen Räumen innerhalb der Zeit des Präzedenzeffekts ein und ändern somit "nur" Klangfarbe und ASW, nicht aber die Lokalisationsrichtung.
Es gibt einige Gründe, warum überhaupt ein gewisses Maß an Reflexionen im Raum erhalten bleiben sollten:

1. Wohlfühlen im Raum
2. Ausfüllen der 2kHz-Senke durch Kammfiltereffekte bei Schallereignissen aus der Stereomitte
3. Je mehr absorbiert wird, desto stärker fallen einzelne Reflexionen negativ auf und desto gerichteter wird das Schallfeld

Schädlich sind vor allem Reflexionen von oben und von hinten, da sie eine hohe IACC (interaurale Kreuzkorrelation) besitzen sich damit Kammfiltereffekte auf beide Ohren zu gleichen Teilen durch Verfärbungen bemerkbar machen. Bei seitlichen Reflexionen ist das nicht so.
Ein möglichst diffuses Schallfeld sorgt dafür, dass die Löcher des Kammfiltereffekts gestopft werden. Verfärbungen nehmen ab. Nur Absorber im Raum verstärken das Problem dagegen.

[Kripston]

Hallo,
das Diffusorenberechnungsprogramm ist wirklich genial, so etwas habe ich schon lange gesucht.

Dennoch ist mir ein Punkt unklar geblieben:
Müssen die Wells wirklich mit einer Trennwand separiert werden, oder reicht es, nur die einzelnen Wells ohne Trennwand (= Fin Width ???) aufzubauen.
Auffällig ist, daß sich an den Grenzfrequenzen und auch an der Lobingsimulation nichts ändert, wenn man die Fin Width auf Null setzt.
Beim 2-D Diffusor werden ja auch keine Trennwände verwendet.

Wenn die Trennwände für die Funktion eigentlich entbehrlich sein sollten, dann hätte ich die Idee, die Diffusoren aus Styroporplatten aufzubauen, das würde Kosten und Gewicht sparen.

Sehr imteressant finde ich auch in der Darstellung Lobes, daß man sich da das Verhalten bei bestimmten Einfallswinkeln ansehen kann, das ist z.B. wichtig an Seitenwänden, wenn es um die Diffusion von Reflexionen geht.


Viele Grüße
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Müssen die Wells wirklich mit einer Trennwand separiert werden, oder reicht es, nur die einzelnen Wells ohne Trennwand (= Fin Width ???) aufzubauen.
Auffällig ist, daß sich an den Grenzfrequenzen und auch an der Lobingsimulation nichts ändert, wenn man die Fin Width auf Null setzt.
Beim 2-D Diffusor werden ja auch keine Trennwände verwendet.

Doch, die meisten 2D-QRDs, wie die von Hofa z.B., verwenden Trennwände. Die Primitive-Root-Diffusoren von RPG und Vicoustic besitzen allerdings keine. Grundsätzlich funktioniert es wohl auch ohne. Wie groß der Unterschied ist, weiß ich nicht. Im Selbstbau bereich werden bei 2D meist keine verbaut.

Das bekannteste Studio, das ausschließlich mit 2D-Diffusoren ohne Trennwände aufegebaut ist, ist wohl das Blackbird. Die Energy Time Curve von dem Raum sieht übrigens echt geil aus.

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke für den Input.

Bei einer Sache bin ich aber noch nicht ganz sicher:

Sehe ich das richtig, dass "Auto Well Width" die empfohlene Kammerbreite bzw. - bei 2D - die Seitenlänge der Quadrate ist?
Wenn ja, sehe ich das richtig, dass diese in einem zwingenden Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz stehen?

Anders formuliert (bezogen auf einen 2D): Angenommen ich plane einen 7er mit 50cm x 50cm und 20cm Tiefe.
Nun kann ich nicht einfach die Wirkung erhöhen, indem ich 11 Reihen mit der gleichen Tiefe und Quadratseitenlänge und größerer Grundfläche bauen, sondern muss entweder die Tiefe erhöhen oder die Quadratseitenlänge verringern (was wieder zu einer ähnlichen Grundfläche führt).

Wenn ich das so richtig deute, macht ein 7er dann doch Sinn, weil er den Bauaufwand niedriger hält und nur etwas obere Grenzfrequenz kostet.

Anders formuliert: Lieber zwei 7er auf einer größeren Fläche als ein 11er auf einer kleineren Fläche bauen (wenn die Tiefe gesetzt ist).

Ich hoffe, ihr könnt mir folgen

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Sehe ich das richtig, dass "Auto Well Width" die empfohlene Kammerbreite bzw. - bei 2D - die Seitenlänge der Quadrate ist?
Wenn ja, sehe ich das richtig, dass diese in einem zwingenden Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz stehen?

Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Die Schachtbreite bzw. bei 2D die Seitenlänge der Kammern hat erstmal nichts mit der unteren Grenzfrequenz zu tun.
Es ist aber so, dass sich die Grundfläche des Diffusors verkleinert, wenn die Schachtbreite verringert wird. Der Grund ist, dass die Anzahl der Schächte ja konstant bleibt (z.B. 7 oder 11). Die Grundfläche des Diffusors benötigt aber eine gewisse Mindestgröße, um bei niedrigen Frequenzen zu wirken. Ansonsten wird die Schwingung einfach um das Objekt herum gebeugt. Das Problem wird aber umgangen, wenn mehrere, eigentlich zu kleine, Diffusoren in einer Folge angebracht werden. Am Ende zählt dann nur die Gesamtgrundfläche.

[Christoph Gebhard]

Unter diesem Aspekt erscheint es mir dann am sinnvollsten, einen großen 3er-2D zu bauen und auf den jeweiligen Spitzen neun kleine 7er-2D. Dann hat man eine große Fläche UND eine große Bandbreite, so ungefähr (nur das auf jede Spitze ein 7er kommt):



Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Vieleicht ist es einfach mit seinen Boxen in einen Ikea-Kinderabgabestelle zu ziehen. Da stehen ähnliche Gebilde rum. Die nennen das "Sitzgelegenheit".

ROFL

[FoLLgoTT]

Unter diesem Aspekt erscheint es mir dann am sinnvollsten, einen großen 3er-2D zu bauen und auf den jeweiligen Spitzen neun kleine 7er-2D. Dann hat man eine große Fläche UND eine große Bandbreite, so ungefähr (nur das auf jede Spitze ein 7er kommt):

Das wäre dann die 2D-Version des RPG Diffractal. Ich glaube, wenn du den baust, wäre er der erste seiner Art. Der Aufwand ist natürlich enorm.

Den Diffractal hatte ich anfangs auch ins Auge gefasst, da er das technologisch Machbare darstellt. Der extrem hohe Preis und die für meinen Raum zu große Tiefe haben mich dann aber davon abgehalten.

[Christoph Gebhard]

Du bringst mich auf eine Idee

Wenn man sich schmale, hohe (ca. 3 x 100cm) Streifen von einer großen 22er MDF-Platte schneidet, einen großen Rahmen baut, die Streifen jeweils nacheinander in der Tiefe entsprechend versetzt quer in den Rahmen legt oben und und unten mit zwei Schrauben fixiert, bekommt man so relativ schnell und billig einen großen Absorber realisiert...

[FoLLgoTT]

Wenn man sich schmale, hohe (ca. 3 x 100cm) Streifen von einer großen 22er MDF-Platte schneidet, einen großen Rahmen baut, die Streifen jeweils nacheinander in der Tiefe entsprechend versetzt quer in den Rahmen legt oben und und unten mit zwei Schrauben fixiert, bekommt man so relativ schnell und billig einen großen Absorber realisiert...

Dem konnte ich jetzt nicht ganz folgen. Und meinst du wirklich Absorber?

[Christoph Gebhard]

Hi Nils,

nein, Diffusor, sorry.
Aber die Idee ist schon wieder verworfen. Ich grübel noch

Gruß, Christoph