Audimaxim "Bach" auf der AAA

[ArLo62]

War mit Kalle auf der AAA Messe in Moers. Seit 40 Jahren mal wieder auf ner Hifi Messe.
Im Wegweiser steht das die Audimaxim im großen Saal auf der 1. Etage vorgeführt wird. Genau mein Ding.
Wir also hin. Saal voll. Wir also am Rand. Kalle kräuselt die Stirn. Kabass?? Nix von Bässen zu hören. Monster Röhrenendstufen dran. Bei mir auch totale Enttäuschung. Einfach schlecht gematcht, passte nicht. Sehr sehr Schade. Dazu meines Erachtens die falsche Musik.
Wobei die echt nachbaubar wäre. Ich finde das Konzept toll.
Vorbild wer die Sony SEM 5S aus den 80 ern.




Ansonsten fand ich die Ilumnia aus den NL ganz nett, nur leider für mich zu leise vorgeführt.



Fazit für mich: Es gibt nicht viel wogegen ich mein Gerümpel da tauschen würde. Obwohl das bei mir nach nix aussieht.

[saddevil]

Das ist auch immer wieder meine Erkenntnis

War ja letztens bei einen Freund vom Arbeitskollegen.
Kontext dazu war "ich kenn da einen der auch auch ne coole Anlage"

Man hört also roon über einen extra audio NUC
An accuphase Vorstufe mit accuphase A-75 Endstufe an Manger P2 alles über sehr hochwertigen Netzfilter


Ich fand die Manger so interessant und
wollte sie Mal hören..
weil das was spezielles ist

Nachdem wir Mal einen Termin gemacht haben ging's dann los.
Haben dann dies und das gehört..

Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.

Lange Rede kurzer Sinn...

Ist schon wirklich, wirklich !! Ein schönes Stück Hifi.
Den Preis dafür um es SO hinzubekommen hätte ich persönlich nicht gezahlt.


ABER
Er hat mich da auf ne Idee gebracht.
Ich teste das mit roon gerade und bin überrascht das es gravierend besser ist.
Bin erstaunt ...

[ArLo62]

Ja, Frau Manger war auch da mit der P2 auf der AAA. Vorstellung war auch sehr gut. Kalle hat aktuell hat auch seine Manger wieder rausgekramt und sehr seine Ohren gespitzt. Es gibt wohl wieder ein Upgrade am Treiber. Die mag. Feldstärke im Spalt nochmal erhöht. Frau Manger scheint auch sehr kompetent was die Treiber angeht. Sie steckt voll im Thema. Da das ein Nischenprodukt irgendwie ist finde ich den Preis auch angemessen. Wenn man bedenkt wie viel da wirklich an Hirnschmalz drin steckt. Und die Firmen sind ja klein... schlaflose Nächte bestimmt manchmal...
Edit: Und ja, es waren kleine Glöckchen zu hören mit schöner Brillanz. Schon toll.

[Kalle]

Moin,
ich bin sauer, dass ich Arnim überedet habe mit nach Moers zu fahren.
Hotelevents mit vielen Anlagen in verschiedenen Hotelzimmern und zwei drei Sälen hat ihren Scharm. Früher die Highend in Frankfurt wie auch die AAAs in Krefeld waren immer ganz nett.
Was habe ich erlebt, die Mangervorführung war immer gut obwohl von den SPL-Leuten, die die Elektronik stellten keiner anwesend war, schade. Das Konzept aus Belgien war auch neu und nett, ILUMNINA Magister 2 .
Die anderen Hörerlebnisse waren eher katastrophal bis ungenießbar, die Musik klebte an den Lautsprechern, die Tiefe des Raumes waren auf 2 cm ausgelegt, Breitbänder die Höhen konnten, Bässe knallten und ein körperloses Tenorsax darboten. Untaugliche kleine Röhren die wirkungsgradarme Lautsprecher versuchten zu bewegen.
Das absolute No Go war im großen Saal bei den interessanten Nachbauten der Sony der SEM 5S zu finden.
Der schöne Zweiweger mit irgendwie organischen Hörnern hingen an großen Röhrenendstufen, Marke egal, was rauskommt ist sowieso uninteressant, Kernschrott.
Ungefähr hundert Leute im Raum und der 15" schaffte mangels Amppower nicht Töne unterhalb von 150Hz ab zu geben. Jedes Kofferadio kann das besser.
Fazit, die größte Menge der Aussteller und Darbietungen hatten nichts bis wenig mit Musikwiedergabe zu tun....und das bei Anlagenpreisen eines Mittelklassewagens. Die Sombetsky Elektostaten habe ich vor Jahrenden mit MUSIK AKADEMI um Klassen besser gehört.
Ja, es gab viele interessante Laufwerke und Tonarme zu sehen, aber da hätten es auch Glanzbilder zum Ausschneiden getan.
Ich denke mein Verriss ist noch viel zu zart. OK, wir waren nur in etwa 70% der Räume ...aber ich hatte die Faxen dick.
Auch von den AAA eigenen Vorführungen, alte Lautsprecher können ganz phantastisch klingen, aber die muss man dann auch aufstellen, das war nix.
Jrooß Kalle

[Kalle]

Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.

Ja, ein zwei richtige Bässe müssen schon für das Fundament sorgen. Ich werde demnächst behufs diesen Zweckes eine Mangerscheibe auf meine 15" setzen. Versuch macht kluch.
Jrooß Kalle

[saddevil]

Der Wandler selbst ist wirklich gut ..

Er kann so schön kräftig wie ein 8". ..
aber ist dabei so schnell wie ein 2"
Schon irgendwie sehr cool

Ich würde dem Wandler vlt 2x 8" oder 10"
Darunter gönnen..
größer Stelle ich mir wieder etwas schwierig vor
Vielleicht passend dazu einen Phase linear aliante 10" wenn es die noch gäbe



Am Hochton könnte diese gehörte Kombination auch etwas mehr Spritzigkeit vertragen...
Ist aber auch mein Geschmack.
Bei seiner Musik war das absolut super.


Eigentlich wollte ich nicht mehr basteln....
Aber das bringt mich wieder auf Ideen
Gäbe da noch so 2-3 Treiber die ich dafür echt brauchbar finde.

[ArLo62]

Eigentlich wollte ich nicht mehr basteln....

Hab ich vor 40 Jahren schon mal gesagt.
Und jetzt...? Zum heulen. Wie rauchen oder was weiß ich. Fängt man wieder an

[spendormania]

Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.

Interessanterweise scheint der Bass tatsächlich die größte Hürde bei der Umsetzung eines Manger-Lautsprechers zu sein.

Als ich den Manger Ende der 90iger zum ersten Mal bei einer Vorführung von Daniela Manger in Leverkusen gehört habe, war ich absolut begeistert vom Mittelhochton und der Abbildung, aber der Bass war auch schon damals das Sorgenkind. Seinerzeit hatte sie zwei Vifa-Bässe eingebaut, die absolut nicht mithalten konnten.

Die Box, die das am Besten hinbekommen hat, war Theos Kombi, die ich beim Hifi-Selbstbau-Forentreff gehört habe. Aber selbst da war der Tiefbass gefühlt einen Ticken zu langsam für den Manger. Der Mittelhochton ist ja immer hervorragend.

Wahrscheinlich muss man das wirklich aktiv mit einer geschlossenen Box und Bessel-Filter fahren, um in die Nähe der Impulsverarbeitung zu kommen, die der Manger bietet.

Warum Manger das nicht macht - keine Ahnung. Eine Passivmembran würde ich persönlich da jedenfalls auf keinen Fall reinsetzen...

[Kalle]

Moin,
ich habe es schon so oft geschrieben, ja, ich habe eine 107 mit den zwei Vifa-Bässen, ähnlich ist das auch bei der Audio Physics mit zwei GIA-Bässen.
Die Konstruktion kann nichts dafür, vielleicht doch ein bißchen. Es ist die Trennfrequenz.
Als ich 97 die Box aufgebaut habe war ich mit meinem YAMAHA A700 recht zufrieden....auf der Suche nach besserer Elektronik habe ich ein Fiasko ohne gleichen erlebt. Angeblich gute Verstärker sind an der 18db Frequenzweiche mit 9,6mH , 1,8 mH und 100µF und den zwei parallel geschalteten 16 Ohm Bässen regelrecht abgekackt.
Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher. Die Manger sind wie Folien sehr sehr schnell und vertragen keine weichgespülten kommsteheutenichtkommstemorgen Verstärker. Es sind dann AVM 3S geworden mit Mundorf Trafokernspulen und Folien.
Letztendlich ist das dann noch der Aktivbetrieb von Walter Fuchs mit dem speziellen SAC adjustable geworden... die sind heute noch so in Betrieb. Aber ich vermute mit meinen 15PR400 geht das noch besser bässer.
Etliche MSW-Selbstbauer haben damals mit Erfolg 12" oder 15" Zoll PA-Bässe darunter gesetzt, ich konnte damals so etwas nicht stellen.
Fazit, es geht, man muss es nur wollen. Kommerziell kann man heute mit solchen Produkten keinen Kunden locken, da müssen es schmale Säulchen sein.
Jrooß Kalle

[spendormania]

In Leverkusen hingen die großen Brinkmann Monos an den Lautsprechern, daran lag es also definitiv nicht.

Wenn Du wegen des Bassbereiches Verstärker wechseln musst wie andere die Unterhosen, ist die Konstruktion vermurkst.

Mich interessiert halt die Frage, warum Manger das nicht hört oder hören will. Vermutlich aus dem einfachen Grund, dass es die Kundschaft einfach nicht zu stören scheint...

[Kalle]

Wenn Du wegen des Bassbereiches Verstärker wechseln musst wie andere die Unterhosen, ist die Konstruktion vermurkst...

Moin Ludger,
ich denke dein Behauptungen sind schon mehr als etwas seltsam und entbehrt jeglicher Grundlage.
Die Box habe 1997 aufgebaut, seit gut 20 Jahren habe ich die SAC adjustable in Betrieb.
Ich habe die M3S direkt gegen den Yamaha gewechselt .
Nach 27 Jahre überlege ich die Bässe zu wechseln.
Ich weiß ja nicht wie oft du deine Unterhosen wechselst.
Ich kann nichts dafür, dass viele hoch gelobte Hersteller solche mangelhaften Verstärker herstellen.
Der MSW zeigt ihre Schwächen auf, die Verstärker sind zu langsam, der aktive Direktantrieb meiner BMS Treiber auch, viele rauschen direkt angeschlossen wie eine Klospülung. S/N von <120db sind einfach nicht mehr zeitgemäß.
Da liegt wohl die Wurzel des Übels.
Da ich das Musiksignal, die Kunst der Musiker nicht bei der heimischen Wiedergabe remixen , sondern möglichst das Kunstschaffen der KünstlerInnen pur erleben will brauche ich Verstärker mit hoher Anstiegzeit, geringen Verzerrungen, hohem Rauschabstand und geringem Innenwiderstand bzw. hohem Dämpfungsfaktor.... diese Kombination beherrschen nur wenige Hersteller und Modelle, leider.

Jrooß Kalle

[Gaga]

Moin,

was meint ihr denn mit 'der Verstärker ist zu langsam', bzw. 'hinken hinterher'?

Als ich den Manger Ende der 90iger zum ersten Mal bei einer Vorführung von Daniela Manger in Leverkusen gehört habe, war ich absolut begeistert vom Mittelhochton und der Abbildung, aber der Bass war auch schon damals das Sorgenkind. Seinerzeit hatte sie zwei Vifa-Bässe eingebaut, die absolut nicht mithalten konnten.

Die Box, die das am Besten hinbekommen hat, war Theos Kombi, die ich beim Hifi-Selbstbau-Forentreff gehört habe. Aber selbst da war der Tiefbass gefühlt einen Ticken zu langsam für den Manger. Der Mittelhochton ist ja immer hervorragend.

Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher.

Wie kann ein Verstärker langsam sein oder hinterherinken? Oder ist damit das group delay der Bassabteilung gemeint? Oder Resonanzen? Oder der Dämpfungsfaktor?

Oder andersrum, was macht eine Bass-Abteilung 'schnell'?

Grüße,
Christoph

[Kalle]

Hallo Christoph,
das muss man hören im Vergleich, der MSW hat ähnlich wie eine Folie eine sehr kurze Anstiegszeit, schneller als mancher Verstärker, wirkt wie eine Lupe besser noch als manche Hornsysteme. Der Bass muss da folgen können. Mit vielen Kombinationen klappt das nicht, entweder siehe Accuphase damals an fehlender Kontrolle oder siehe Rotel oder ASR am Timing, tolle Jazzaufnahmen klangen irgenwie verzögert, etwa so als wären nur noch 5 Leute im Saal und die ganze Band denkt schon ans Einpacken, lay back bis zur Horizontalen, wobei bei dem Musikstück anders gehört die Post abgeht.
Aber solche Diskussionen habe ich schon ein Viertel Jahrhundert geführt...... einfach mal den Unterschied hören hilft. Kannst ja mal vorbeihören.
Messwerten kann man das nicht ansehen. Ich beschreibe nur was nicht nur in meinen Ohren funktioniert oder eben nicht.
Jrooß Kalle

[Franky]

Es gab ja schon immer Diskussionen bezüglich Gegenkopplungen bei Verstärkern.

Hier mal eine zum Beispiel

https://www.piega.info/forum/allgeme...r-unn%C3%B6tig

Ich hatte früher mal Outsider Monoblöcke bei denen man den Dämpfungsfaktor oder was auch immer einstellen konnte.

[Kalle]

Hallo Franky,
das wird es auch immer geben.
Ich habe da als Alter kein Interesse an wilden Diskussionen und wissenschaftlich Ansprüchen.
Ich sortiere nur noch nach Genuß optimiert, funktioniert oder funktioniert im meinen Ohrenn nicht.
Die Funktioniernden stachen mit den oben genannten Eigenschaften hervor.
Es ist sinnfrei die 1000e Mangerdiskussion zu führen , man kann vieles noch nachlesen.
Es hilft nur selbst hören, manche grinsen vor Vergügen. andere wenden sich schaudernd ab, so what.
Zur welcher Fraktion du gehörst ist mir bekannt.

Jrooß Kalle

[spendormania]

Ich kann nichts dafür, dass viele hoch gelobte Hersteller solche mangelhaften Verstärker herstellen.
Der MSW zeigt ihre Schwächen auf, die Verstärker sind zu langsam
Jrooß Kalle

Jetzt auf einmal der Manger? Ich dachte, die Rede sei vom Bassbereich...

Jedenfalls hast Du die Ansicht, dass Accuphase, ASR oder Brinkmann-Monos mehr oder weniger Schrott seien, weil sie das Wanderdünen-Basskonzept mit den Vifas nicht aufpimpen, reichlich exklusiv.

[Gaga]

Moin,

ich bin ebenfalls nicht an einer +/-Manger-Diskussion interessiert. Habe mich nur über den Begriff 'langsamer' Bass gewundert und wie langsamer Bass wohl entstehen könnte.

Ich möchte auch gar nicht die subjektiven Hörerfahrungen in Frage stellen, bin nur interessiert zu verstehen, wodurch die möglicherweise verursacht werden.

Wenn ich mir das spezielle Abstrahlverhalten des Mangers anschaue (Messungen hier), könnte ich mir auch vorstellen, dass der Höreindruck damit zusammenhängt: >3kHz bündelt der Manger ja ziemlich heftig (kaum/keine Interaktion mit dem Raum) - im Gehensatz zum Bass-Bereich, der omnidirektional abstrahlt und natürlich heftigst mit dem Hörraum interagiert (und Nachhall hat). Also resonanter Bassbereich, langes Abklingen vs kaum Rauminteraktion und daher sehr schnelles Abklingen.

Gibt's auch ein Manger-Konstrukt mit eher gerichtetem Abstrahlen im Bassbereich, oder DSP-minimierte Raum-Interaktion? Falls ja, klingen die auch 'langsam'?

Grüße,
Christoph

[Kalle]

Jetzt auf einmal der Manger? Ich dachte, die Rede sei vom Bassbereich...

Jedenfalls hast Du die Ansicht, dass Accuphase, ASR oder Brinkmann-Monos mehr oder weniger Schrott seien, weil sie das Wanderdünen-Basskonzept mit den Vifas nicht aufpimpen, reichlich exklusiv.

Ach Ludger,
du pickst die ein paar Reizwörter heraus , mixt die und unterstellst mir Aussagen, die ich nie gemacht habe. Muss das sein?
Brinkmann Monos habe ich nie gehört und nie darüber geschrieben, ich habe zwei alte Accuphase Vollverstärker, den ASR und damalige Rotels, alle gut 25 Jahre alt, kritisiert. Ich habe nicht behauptet sie seien Schrott, sondern nur, dass sie nicht in meine Restequipment passen. Nichts davon passt mit deiner obigen Aussage zusammen.

Wenn es exklusiv ist einen eigenen Hörgeschmack zu haben, dann ist das eben exklusiv. Aber dann ist das kein Einzelfall sondern trifft hier auf uns alle zu, denn ich vermute stark, dass wir alle eigenständige Induvidien mit eigenem Hörgeschmack sind.......sind wir aber dann noch exklusiv.

Jrooß Kalle

[spendormania]

Kalle, lass uns doch keine Wortklauberei betreiben. Du attestierst zwei Posts weiter oben Accuphase "fehlende Kontrolle", ASR und Rotel "Timingprobleme" und übergehst, dass jetzt auch auf den Analogtagen die Mangerbox an SPL-Elektronik auch einen "kuscheligen" Bass gemacht hat.
Also genau das, was ich 25 Jahre vorher an den Brinkmännern erlebt habe.

Und SPL ist nicht wirklich für warm und gemütlich klingende Elektronik bekannt...

Was soll man den bitte noch auffahren, damit der Bass in der Manger das macht, was er soll? Geht doch an anderer Stelle auch, z. B. in Boxen mit auch nicht gerade langsamen Bändchen-Mitteltönern (Piega C40 war so ein Beispiel, sagenhaft).

[Jesse]

Hey Kalle,

...18db Frequenzweiche mit 9,6mH , 1,8 mH und 100µF und den zwei parallel geschalteten 16 Ohm Bässen...

Das erscheint mir zunächst mal nicht ganz so kritisch, entscheidend ist ob der Impedanzverlauf im Bereich der Resonanzfrequenz linearisiert wurde.