"Kondensatorklang" ABX Test Hörbeispiele von Folienkondensatoren

[4711Catweasle]

Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?

Bezogen auf das Thema ?
Der 400V MKP ist halt 100% günstiger als der 600V Typ bei "gleichem" Klang.
Wieviel Volt jagst Du da im echten Leben durch?

Elkos sind übrigens die einzigen Kondensatoren wo ich gegenüber Folien Unterschiede wahrgenommen habe,
und das läst sich imho auch messtechnisch nachweisen.
Ich habs nicht mehr genau im Gedächnis......induktive oder Widerstands Komponente beim Elko ???

[ctrl]

Was sehen wir hier, keinerlei Fixierung der Kalottenhochtöners (vielleicht sogar noch mit Ferofluid), Eine Kalotte, die als Biegewellenstrahler arbeitet ermöglicht nicht einen fixierbaren Messpunkt auf der Membran zu nutzen.(Eindeutig falsche Kalottenwahl)
Die Halterung des Mikrofons ist nicht zusammen mit der Halterung des zu messenden Chassis (welche Halterung) fixiert.
Das heißt schon vom Aufbau her ist keine kontinuierliche Messreihe möglich.
Wer sich auf die Messergebnisse aufgrund dieses Aufbaus beruft, dem ist nicht zu helfen.
Professionelle Messungen sehen anders aus.
Es gilt anscheinend immer noch der berühmte Satz, trau keiner Messung, die du nicht selbst gefälscht hast.
Jrooß

Wenn deine Aussagen zutreffen würden, was wäre dann die Konsequenz? Genau, die Messungen würden große Schwankungen und Abweichungen zeigen. Die Aufnahmen würde hörbare Artefakte aufweisen, welche leicht im ABX-Test oder der Null-Test Aufnahme aus DeltaWave hörbar wären. Es würde zum Ergebnis haben, dass "Kondensatorklang" existiert. Zwar nur wegen fehlerhaftem Messaufbau, aber immerhin.

Zum Messaufbau im ersten Teil, den du zeigst, gibt es unter "2) Capacitors - low capacitance deviations" eine Analyse die zeigt wie sensibel der Test-Aufbau unterschiedliche Kapazitäten unterscheiden kann. Selbst Kapazitätsabweichungen von nur 0.3% lassen sich mit dem "nicht zu helfenden" Test-Aufbau im FG klar detektieren.
Diagramm zeigt FG Messung von vier Caps mit leicht unterschiedlichen Kapazitäten der gleichen Serie von Filmkondensatoren mit +-0.5dB y-Achse:

Wenn mit dem Test-Aufbau keine kontinuierliche Messung möglich wäre, dann würde solch eine Analyse nicht funktionieren.

Im aktuellen Teil unter "3) Measurement consistency" wird zusätzlich noch eine Fehlerabschätzung/Konsistenzprüfung gemacht indem ich denselben Kondensator, mit zeitlichem Abstand, zwei mal vermesse und die Abweichungen,das Messrauschen zeige:

Und noch darauf Hinweise, dass unterhalb 1kHz Umgebungsgeräusche beginnen das Ergebnis zu verfälschen.


Wenn du ernsthaft glaubst und mir unterstellst, dass ich wochenlange Messungen, Aufbereitung und Zusammenschreiben für vier Artikel über "Kondensatorklang" nur mache, um dann gefälschte Ergebnisse zu präsentieren, ist dir echt nicht mehr zu helfen.
Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!

[timo]

eigentlich habe ich mir geschworen beim Kondensatorklang nichts mehr zu schreiben, aber hier hake ich doch nochmals ein.
In Gelsenkirchen, ungefähr 2008 gab es ein Kondesnatortest an der Jeany, geil gemacht!!! ich meine es war der Visaton MHT rund und 1 oder 1,5 µF und dann einen professionellen Umschalter. Ist schon lange her, aber alle Kondesatoren wurden vorher Vermessen, dass sie alle gleich sind. Das wurde auch gezeigt, auf plus minus 0,01µF identisch. Von Elko bis superteueren MKP. ICH hörte keinen Unterschied. (ps und alle schauten sich an, wurde denn schon umgeschaltet, ich höre keinen Unterschied) Alle anderen im Raum hörten keinen Unterschied. ein/zwei meinten, ich habe etwas gehört, und dann, ich hab noch garnicht umgeschaltet!!! Lacher!

Nach diesem Test habe ich das zuhause mehrmals wiederholt und immer mit dem gleichen Ergebnis: ICH höre bei eingemessenen Kondensatoren keinen Unterschied zwischen MKS oder MKT oder MKP oder ... auch nicht die in Kerzenschein gewickelten von Chinesischen Jungfrauen gemachten Edelkondensatoren. Seit der Zeit benutze ich die MKS4 von Wima, ... Langzeitstabil und ich kann behaupten, dass die Teile ein mehrfaches gekostet haben wie die Hochtöner selbst und man glaubt es mir. Und dann sind alle enttäuscht, wenn ich die Bilder der Weiche zeige, verbaut sind wirklich NUR MKS4;
da wurden ja gar keine Mundorfs verbaut, kann das überhaupt klingen?
du hast es doch gehört, hat es dir nicht gefallen?
ja, Doch!!! Und schon wieder den Nächsten überzeugt!

Gruß Timo

[ArLo62]

Ich habe zu wenig Ahnung von dem Thema aber wenn ich mir ein "C" Ersatzschaltbild anschaue, dann sehe ich verschiedene Parameter wie Leckstrom, ESR, ESL und was weiss ich. Kann man denn "C's" mit unterschiedlichen Parametern überhaupt vergleichen ohne den "Äpfel mit Birnen" Vergleich? Sprich wenn ich jetzt genau selektiere und "Silberfolien-C's" und MKP mit exakt gleichen Parametern heraussuche, die klängen dann unterschiedlich?
Ich erinnere mich da an den Bändchen/ Kalotten Vergleich wo nach dem Glattziehen der Parameter kein Unterschied mehr hörbar war.

[walwal]

ESR ist nur bei Elkos kritisch, für Folien gilt - bis zum Beweis des Gegenteils - alle klingen gleich (wenn die Kapazität gleich ist).

Bei 2 oder 3 µF ist der Preis wurscht, aber wenn man mal 100 µF braucht (wie ich vor einiger Zeit) wird es teuer.

[Kalle]

Moin,
ich unterstelle dir gar nichts und natürlich ist mir nicht zu helfen.
Der Satz: "Traue nie einer Messung oder Statistik , die du nicht selbst gefälscht hast" ist nicht von mir, sondern ein gern verwendeter Spruch unter Kollegen, um sicher zu stellen, dass man sauber gearbeitet hat und das auch nachweisen muss, so dass es jederzeit nach zu verfolgen ist. Irgendwie hat das mit Qualitätsmanagement zu tun. Also eine saubere Dokumentation dazu vor zu legen ist. Damit ist kein Betrug gemeint.
Ich will keinen angreifen. Aber das Bild von deiner Messung entspricht nicht den einfachsten Anforderungen an eine saubere Messung. Dazu stehe ich.
Ich bin nur ein Maschinenbauer und finde es toll, wenn jemand so etwas messen will und kann.
Du hast bestimmt jede Menge Arbeit da hinein gesteckt.
Aber dein Messaufbau entspricht keinesfalls dem Anspruch deiner Aussage, er sieht eher aus wie hingeschmissen.
Ich wiederhole gern.
Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.
Klar, das Aufzeigen von Kapazitätsunterschieden gelingt damit, mehr aber auch nicht. Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.
2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.
3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird.
4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.

Zur Erinnerung, es geht nicht darum mal kurz den Frequenzgang zu messen, auch da werden die Chassis fest eingespannt, sondern es sollen kleinste Unterschiede in Abhänigigkeit des in Reihe liegenden Kondensators auf kleinste Membranbewegungen untersucht werden.

Fazit:
Zum elektrischen Aufbau kann will ich nichts schreiben, mir fehlt die Kompetenz.
Dein Messaufbau ist in der Lage Kapazitätsunterschiede auf zu zeigen, mehr aber auch nicht.
Die mangelnde Sorgfalt des mechanischen Aufbaues zeigt einfach keine anderen Unterschiede auf, wie soll sie das auch können bei der falschen Chassiswahl und der fehlenden mechanischen Fixierung.

Kurz, du hast sehr viel Zeit investiert und hast deine Messungen leider nicht ausreichend vorbereitet.
Mir keimt da der Verdacht auf, dass du beweisen wolltest, dass das was nicht sein darf es eben auch nicht geben kann.

Wenn du ernsthaft glaubst und mir unterstellst, dass ich wochenlange Messungen, Aufbereitung und Zusammenschreiben für vier Artikel über "Kondensatorklang" nur mache, um dann gefälschte Ergebnisse zu präsentieren, ist dir echt nicht mehr zu helfen.

Nein, ich möchte behaupten, dass du durch mangelhaften Versuchsaufbau deine ganz Arbeit leider in den Teich gesetzt hast. Seriöse Messungen so oder so hätte ich sehr gerne gesehen.
Ich kann auch akzeptiere, dass es keine gibt ...aber nicht so

Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!

Dieses Fliegenargument, ich lese da auch ab und zu, irritiert mich nicht.

Jrooß Kalle

[ctrl]

Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.

Tja, das geht leider nicht anders, da sich die meisten Aussagen zu "Kondensatorklang" auf den Hochtonbereich beziehen und der getestete "high-end" Kondensator angeblich speziell für die Hochtonwiedergabe vom Hersteller optimiert wurde.
Auf dem Kondensator selbst und in keinem Kondensator-Review stand, dass die angeblich gehörten Unterschiede erst bei einem bestimmten SPL oder nur mit Kompressionstreiber hörbar sind.

2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.

Ich habe Bändchen-HT, zwei Metall-HT und Seidenkalotten getestet. Die beste Konsistenz in den Messungen erreichte der Ringradiator.
Habe bisher nirgendwo gelesen, dass man "Kondensatorklang" mit Ringradiatoren nicht hören kann.

3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird

Nehme mal an, dass du beim Schreiben selbst darüber lachen musstest.
Wie schon gesagt, wenn dies der Fall gewesen wäre, dann würde man dies auf den Messungen sofort sehen können. Spätestens die Analyse durch DeltaWave, wo keinerlei Glättung der Daten erfolgt, würde massive "Ausschläge" zeigen.

4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.

Wenn dies nur im Ansatz eine Rolle spielen würde, wäre es auch den Messungen erkennbar oder in den Aufnahmen wahrnehmbar. Mach den ABX-Test mit den Hörbeispielen und entscheide selbst oder hör dir wenigstens das Null-Test (diff file) von zwei Kondensatoren an.

[walwal]

Genau, mal einfach einen eigenen Blindtest machen. Ich habe das hinter mir, Elko-MKP ergab keinen hörbaren Unterschied, hatte direkt umgeschaltet und wusste nicht, was ist was.
Ebenso bei Folienspule-Lackdrahtspule.

Ohne Blindtest ist jede Aussage wertlos, wenn man den Messungen nicht traut.

Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.

[kboe]

Moin,
Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.

Jrooß Kalle

Sag mal Kalle, GLAUBST du eigentlich selber, was du da schreibst?

[4711Catweasle]

Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.

Das ist für mich ein Widerspruch - dann sollten Unterschiede auch erst ab 110dB/W hörbar werden?!

Auch Deine Kritik am Messaufbau kann ich nicht wirklich nachvollziehen - wenn der Aufbau für jeden Kondi gleich und unverändert ist sind Messungen und Hörbeispiele vergleichbar.
Sollte sich da bei Messungen was bewegen wäre das deutlich in der Messung sichtbar.

Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.

Dito.

Edith meint: Spätestens bei DSP ist der Einfluss des Kondensators auf den Klang Geschichte......

[timo]

Genau, mal einfach einen eigenen Blindtest machen. Ich habe das hinter mir, Elko-MKP ergab keinen hörbaren Unterschied, hatte direkt umgeschaltet und wusste nicht, was ist was.
Ebenso bei Folienspule-Lackdrahtspule.

Ohne Blindtest ist jede Aussage wertlos, wenn man den Messungen nicht traut.

Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.

Danke, genau meine Erfahrung!

[Kalle]

Moin,
dann vielleicht noch mal ein paar Detais.
Ich kenne nur Lautsprecherentwickler die bei Chassismessungen Normschallwände oder bei Freifeldmessungen Einspannvorrichtugen für Magnet oder den Korb nutzen. Man sollte denen mal berichten, dass auf den Tisch schmeißen das präziseste Messen ermöglicht.
Druckkammertreiber arbeiten hauptsächlich im Hochtonbereich, sie wirken wie eine Lupe. Man sollte sie für solche Untersuchungen nutzen, denn sie sind in der Lage aufzuweisen, dass es überhaupt Unterschiede gibt. Das nichts damit zu tun, dass man Unterschiede nur mit ihnen hört.
Der Vifä und Nachfolger Treiber ist kein Ringradiator sondern ein Biegewellenstrahler, sagt der Entwickler auch.
Ein Ringstrahler arbeitet in einem Horn, wird in der Mitte mit einem massiven Plug fixiert und ist in der Lage nur kurze Hübe, mehr braucht er auch nicht, zu ermöglichen.

Warum die Kohärenz bei Metallkalotten zu niedrig war, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die mangelnde Güte des Messaufsbaus präzise aufzeigten, während der Vifä immer gleich vor sich hin wabbelte.

Warum der Kondensator eingespannt werden sollte ist einfach, sie sollten im genau gleichen EMF arbeiten um da eventuelle Einflüsse auszuschließen oder aufzuzeigen. ob Crosscaps z.B. wirklich Vorteile haben.
Die Messungen erlauben Rückschlüsse auf die Kapazität, dass die anderen Kurven unabhängig von Kondesatortyp nahe beieinander liegen, zeigt nur das Unvermögen der Messbedingungen auf.
Ich bin in meinem Leben drei viermal auf Werbesprüche hereingefallen und habe gelernt das alles zu hinterfragen. Genauso kritisch reagiere ich, wenn ich das Gegenteil höre, alle klingen gleich, ob Verstärker oder sonstwas wie auch Kondensatoren. Wahrscheinlich ist das eine berufspezifische Deformation und die Erfahrungen eines langen Lebens.
Ihr dürft von mir aus glauben was ihr wollt, tue ich auch, ich glaube, dass präzise Messaufbauten nur zu genauen Messungen führen ach ne, das waren jetzt Lebenserfahrungen.
Jrooß Kalle

[Gaga]

Moin Kalle,

warum kritisierst Du immer noch die Messbedingungen, obwohl ctrl bereits doch nachvollzeihbar und sachlich auf Deine Bedenken eingegangen ist?

Seine Posts #42 und #47 sind aus meiner Sicht durchaus überzeugend - die von Dir befürchteten Fehler wären zu sehen gewesen, waren sie aber nicht. Also gehe ich davon aus, dass die daraus gezogenen Schlüsse zulässig und korrekt sind.

Eine Einschränkung der Schlüsse auf das verwendete Chassis ist zulässig - aber das ist ja alles offen und dokumentiert. Ob Druckkammertreiber wirklich für die Mesungen geeigneter wären - kann sein, wenn die Unterschiede erst bei 110dB mess- und hörbar wären. Warum sollte das so sein? Und falls ja, das macht die Messungen und Schlüsse mit dem eingestzten Hochtöner doch nicht falsch.

Eine kleine off-topic-Bemerkung: Nicht so cool finde ich polemische Bemerkungen wie '...auf den Tisch schmeißen...'. Oder Bemerkungen wie'...Ich kenne nur Lautsprecherentwickler die...' Das ist einfach polemisch und schlechte Diskussionskultur, die inhaltlich nichts zum Thema beiträgt, aber m.E. der Foren-Kultur schadet. Und Leute abschreckt, hier was vorzustellen. Aber nichts davon trägt bei zu klären, ob die Messungen nun falsch oder richtig waren.

Ich habe mich gefreut, dass ctrl wieder mal hier postet und fände es bedauerlich - aber nachvollziehbar - wenn er dazu keine Lust mehr hätte. Und da finde ich auch seinen Verweis auf das ASR-Forum legitim.

Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!

Und halte das auch nicht für ein 'Fliegenargument'.

Bin wieder raus hier. Keine Lust auf und keine Zeit für Pseudodiskussionen.

Grüße,
Christoph

[spendormania]

Der Vifä und Nachfolger Treiber ist kein Ringradiator sondern ein Biegewellenstrahler, sagt der Entwickler auch.
Ein Ringstrahler arbeitet in einem Horn, wird in der Mitte mit einem massiven Plug fixiert und ist in der Lage nur kurze Hübe, mehr braucht er auch nicht, zu ermöglichen.

Warum die Kohärenz bei Metallkalotten zu niedrig war, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die mangelnde Güte des Messaufsbaus präzise aufzeigten, während der Vifä immer gleich vor sich hin wabbelte.


Jrooß Kalle

Hallo Kalle,

dieser Post war das mit Abstand lustigste, was ich heute gelesen habe - danke für Unterhaltung vom Feinsten.

Eine Frage habe ich aber noch: Wie genau ist eine bewegte Masse von 0,25 Gramm bei einem 1Khz- bzw. 10 Khz-Signal in der Lage, das schlappe 1.320 mal schwerere Hochtönerchassis mit 330 Gramm Gewicht ins "Wabbeln" zu bringen?

VG
Ludger

P.S.: Schön, dass es dir wieder besser geht.

[Franky]

Weist du was Kalle, dein Geschreibsel ist so blöd das man einfach nichts mehr darauf antworten sollte. Ich habe es jetzt noch mal getan und damit soll es gut sein. Bin diese Besserwisserei und auch Dummschwätzerei einfach nur noch leid.

Und noch etwas - wenn jemand Unterschiede bei Kondensatoren hören kann sollte man das aktzeptieren und wenn jemand nicht natürlich auch.

Kann ja auch am Hörvermögen liegen was ja individuell sehr unterschiedlich sein kann.

Ich werde gerade 60 und über 14 Khz höre ich nichts mehr. Trotzdem wird bei mir die Lautsprecherabstimmung immer interessanter. Was mir früher nicht auf den Wecker ging geht es mir heute umso mehr. Agressive Stimmenwiedergabe kann ich nicht mehr ab und Zischlaute zischen immer mehr.

Dumme Frage mal: wie soll ich als alternder Entwickler eigentlich Lautsprecher abstimmen? So das es mir gefällt oder eher jüngeren Semestern.

Oder verlasse ich mich nur noch aufs Messen?

Gruß Franky

[kboe]

Franky, muss der Ton wirklich sein?

[Franky]

Ja, ich glaube manchmal schon sonst hört das Geschwurbel pro und contra nie auf.

Ja, ich oute mich jetzt - ich nehme privat wenn ich was für mich mache eher die einfachsten Kondensatoren - weil es mir klanglich besser gefällt. Vielleicht bin ich da noch von alten Kef und IMF Weichen verseucht.

[Kalle]

Ja, ich glaube manchmal schon sonst hört das Geschwurbel pro und contra nie auf.

Ja, kann man so akzeptieren

[Jesse]

Ach, wird die arme kleine Sau schon wieder durchs Dorf getrieben?

Kondensatoren, Hochtöner, Verstärker, CD-Spieler... alles klingt gleich, ist doch prima, spart wahnsinnig viel Geld.

Tja, und unfassbar viele Menschen halten auch Musikhören am Smartphone-Lautsprecher für völlig ausreichend.

Ich bin sowieso wahnsinnig gespannt, wie lange es unser Hobby noch gibt.

[Kalle]

Allen einen schönen Abend!