Was lautes, nächster Versuch

[kboe]

Bissi was weitergegangen ist heute auch.
Heute war Familientag angesagt, drum hab ich nur jetzt am Abend den Drehteller zusammengepfriemelt.
Aus der Firma einen ausgemusterten Drehsessel geholt. Räder abgebaut und statt denen Gummifüße angeklebt.
Sitzfläche abmontiert. Gasdruckzylinder mit einem 70 cm Tischbein von Hornbach verlängert und Platte oben drauf geschraubt. Zum Schluss noch einen Zeiger dran. Kabelbinder sind meine Freunde.

Hoffe, das hält wenigsten während meiner Messungen.


Die Platte befindet sich ziemlich genau auf 1 m Höhe, was die Mitte zwischen den beiden Treibern wiederum ziemlich genau auf halbe Raumhöhe bringt.
Die Vorderkante der Platte befindet sich genau über dem Drehpunkt.

Ich möchte dann eine Pappe auf den Boden legen, mit dem Zeiger einen Kreis zeichnen und dann 10° Markierungen anbringen.

Kennt jemand von euch eine einfache Methode, diese Markierungen halbwegs genau hinzukriegen?

Gruß
Bernhard

[SimonSambuca]

Morn,

bezüglich Messen lese ich mich gerade wieder ein (da ich einfach noch zuviele Fehler mache) und hatte erst Gestern das hier vor Augen:
https://www.lautsprechershop.de/tool...ten_messen.htm
https://www.lautsprechershop.de/tool...essen_calc.htm

Da Du ja zwischen den Treibern messen möchtest also eventuell auch für Dich interessant? Wobei VituixCAD eigentlich ja immer möchte das man die Treiber einzeln auf der jeweiligen 0 Grad Achse misst?

Ich würde beim Messen auch möglichst viel absorbierendes Material auf dem Boden (Spiegelfläche zwischen Box und Mic) und
um und an dem Stuhl herum (Mikrohalter und Ständer auch nicht vergessen) anbringen.

Zu Deiner Frage ist mir jetzt nicht wirklich etwas eingefallen... vielleicht einen 10 Grad Keil aus Pappe genau schneiden um als Schablone nutzen zu können?

Nachtrag: Vertikale Messungen nicht vergessen. Und wenn das Ding später auf einem Sub-Gehäuse steht änderst sich ja auch wieder Einiges. Falls Du ne Kiste hast die ungefähr dem späteren Tieftongehäuse entspricht... vielleicht gleich mit verwenden für die Messungen.

[4711Catweasle]

Moin,

Ich möchte dann eine Pappe auf den Boden legen, mit dem Zeiger einen Kreis zeichnen und dann 10° Markierungen anbringen.

Kennt jemand von euch eine einfache Methode, diese Markierungen halbwegs genau hinzukriegen?

ich habe damals mit einem großen "Anreiß-Zirkel" den Kreis gezeichnet - Radius ist bekannt - und auf dem Kreis
die Grad Segmente mit einem Zirkel angezeichnet....einfache Mathematik.

Habe mir für indoor so ein Dingen gebaut:

Konstruktion ist auf meine Raumhöhe abgestimmt, der untere "Kasten" nimmt den Meßamp auf und wird von oben
mit einer sehr dicken Noppenschaum Matte abgedeckt.
Drehring ist (zwischen Kasten und unterer Stativplatte) das Teil:
https://www.pollin.de/p/drehteller-sitzkonsole-490360
Und hinten, zur Abstützung, sind 2 Möbelrollen montiert.
Für die Höheneinstellung (Kompakt Gehäuse) nutze ich ein einstellbares PA Stativ.

Ich würde beim Messen auch möglichst viel absorbierendes Material auf dem Boden (Spiegelfläche zwischen Box und Mic) und
um und an dem Stuhl herum (Mikrohalter und Ständer auch nicht vergessen) anbringen.

Bei mir habe ich zwischen Boden und Decke -> Mik Position den gleichen Abstand...dadurch hat man in der Impulsantwort
einen gut sichtbaren "Ausschlag" (Reflektion) der mir das Fenstern sehr vereinfacht.

[Kalle]

Moin,
die Sache ist eigentlich ganz einfach. Gradscheibe zum Ausdrucken in die Suchfunktion geben, die passende heraussuchen und ausdrucken, aufkleben, fertig. Für Schadensanalyse, Mortorinstandsetzung und Tuning braucht man sowas.

Jrooß Kalle

[SimonSambuca]

Merci

@Karsten
Stimmt... im Raum hat man dann oben quasi die gleichen Probleme wie unten


@Kalle
Super Tipp mit dem Suchbegriff

[Azrael]

Morn,

bezüglich Messen lese ich mich gerade wieder ein (da ich einfach noch zuviele Fehler mache) und hatte erst Gestern das hier vor Augen:
https://www.lautsprechershop.de/tool...ten_messen.htm
https://www.lautsprechershop.de/tool...essen_calc.htm

Da Du ja zwischen den Treibern messen möchtest also eventuell auch für Dich interessant? Wobei VituixCAD eigentlich ja immer möchte das man die Treiber einzeln auf der jeweiligen 0 Grad Achse misst?

Der Lautsprechershop hat sich für die Methode entschieden, das beschriebene Problem mittels Unterlegen der äußeren Treiber mit Holz auszugleichen. Ich halte das für keine gute Idee: man handelt sich dabei zusätzliche Reflexionsflächen ein. Aus dem selben Grund halte ich auch nicht sonderlich viel von diesem Stufendesign, wie es z.B. Cabasse wohl so um die 80er herum realisiert hat.

Es wurden ja drei Methoden genannt, merkwürdigerweise ist keine davon diejenige, die für VituixCAD empfohlen wird und die du auch genannt hast: jeder Treiber wird bei gleichem Abstand von der Schallwand auf seiner eigenen Achse vermessen. Das dürfte aber m.E.n. die beste Methode sein, kann man dann doch das Verhalten der Box aus praktisch jeder beliebigen Entfernung simulieren.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das nur einmal ausprobiert habe, weil es halt ziemlich aufwendig ist. Allerdings habe ich auch noch keinen Dreiweger entwickelt, was aber kommen soll, weshalb ich mir ein bisschen den Kopf zerbreche, wie ich das am besten hinbekomme: so ein Mikrofonständer ist halt nicht so gut geeignet, daran die Höhe zu verstellen, ohne auch nur im geringsten die horizontale Position des Mikros zu verändern. Also wird es wohl am zielführensten sein, die Höhe des DUTs verändern zu können.

Eine Idee dazu wäre, meinen Drehturm auf einen stabilen Hubtisch zu stellen, nur ist so ein Ding wohl nicht gerade ein Schnäppchen. Eine andere Idee ist, maßgeschneiderte Kästen aus billigem Material zu bauen, die ich je nach zu messendem Treiber unter die Box lege. Das sind aber alles Methoden, die beim horizontalen Vermessen des Abstrahlverhaltens der Box helfen. Was das vertikale angeht, bin ich noch ein bisschen ratlos: ich müsste die Box auf dem Drehturm halt vertikal verschieben können, wobei dieser aber teilweise auf eine Weise asymmetrisch belastet wird, dass er sich mit Sicherheit auch verwinden wird. Ich habe da schon Lösungen vorgeschlagen bekommen, aber es ist halt aufwendig.

Ich muss auch sagen, dass ich mit der Methode, alles von einem Punkt aus zu messen, halt auch gut gefahren bin, heißt: es ist keine Grütze dabei herausgekommen, sondern (nicht nur) meine Ohren waren erfreut.

Für einen Dreiweger würde ich das aber dennoch gerne versuchen wollen.

Ich würde beim Messen auch möglichst viel absorbierendes Material auf dem Boden (Spiegelfläche zwischen Box und Mic) und
um und an dem Stuhl herum (Mikrohalter und Ständer auch nicht vergessen) anbringen.

Ich mache das auch nicht, und zwar aus dem gleichen Grund, aus dem Karsten das auch nicht tut: die erste ankommende Reflexion ist dann viel besser zu erkennen und kann leichter herausgefenstert werden. Ein Beispiel:



Zumindest Mic-Ständer und Drehturm mit absorbierendem Material zu versehen, mag allerdings schon Sinn machen.

Was die Winkelskala angeht, habe ich es gemacht, wie von Kalle vorgeschlagen: ich habe mir eine Winkelskala aus dem Internet ausgedruckt und mit ihrer Hilfe meine Markierungen angebracht:




Viele Grüße,
Michael

[SimonSambuca]

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das nur einmal ausprobiert habe, weil es halt ziemlich aufwendig ist. Allerdings habe ich auch noch keinen Dreiweger entwickelt, was aber kommen soll, weshalb ich mir ein bisschen den Kopf zerbreche, wie ich das am besten hinbekomme: so ein Mikrofonständer ist halt nicht so gut geeignet, daran die Höhe zu verstellen, ohne auch nur im geringsten die horizontale Position des Mikros zu verändern. Also wird es wohl am zielführensten sein, die Höhe des DUTs verändern zu können.


Viele Grüße,
Michael

Michael vielen Dank fü den Beitrag

Genau die gleichen Fragen/Probleme treffen mich ja auch (und vermutlich viele Andere). Wegen der horizontalen Ausrichtung vom Mikro - vielleicht könnte man einen Laserpointer auf Mikro Höhe aber horizontal leicht versetzt anbringen. An der zu messenden Box dann eine Skala (auf Papier gedruckt) die vertikal nach unten läuft aber ebenfalls identisch horizontal versetzt ist. Somit sollte die Neuausrichtung doch einfacher sein (horizontal und vertikal)? Gut anstatt einer Skala reichen vermutlich auch einfach "weiße Punkte"... ein Paar Stücke Klebeband.

[4711Catweasle]

so ein Mikrofonständer ist halt nicht so gut geeignet, daran die Höhe zu verstellen, ohne auch nur im geringsten die horizontale Position des Mikros zu verändern.

Ich nutze ein altes Fotostativ (Dreibein) mit Höhenverstellung mittels Kurbel, oben am Kopf ist der Galgen für das Mik montiert.
Zusätzlich kann ich die Beine des Stativs in der Höhe verstellen.....für gleiche Einstellung habe ich Markierungen an den 3 Beinen.
Damit kann ich die vertikale Mik Position sehr gut und genau einstellen ohne die "Ausrichtung" des Mik zu verändern.

Ich muss auch sagen, dass ich mit der Methode, alles von einem Punkt aus zu messen, halt auch gut gefahren bin, heißt: es ist keine Grütze dabei herausgekommen, sondern (nicht nur) meine Ohren waren erfreut.

So mache ich das auch, wobei ich Weichen nicht simuliere.....

[SimonSambuca]

Welchen Punkt nehmt Ihr dann? Zwischen den Treibern oder auf späterer Lauscherhöhe?

[mechanic]

Moin,
warum eigentlich nicht die Kiste für die vertikale Messung quer auf den Drehtisch legen und nur horizontal verschieben (Chassiszentrum)?

[4711Catweasle]

Welchen Punkt nehmt Ihr dann? Zwischen den Treibern oder auf späterer Lauscherhöhe?

Ist beides (imho) machbar...man muß halt (wie immer) wissen was man tut.
Ich messe Höhe HT = später Ohrhöhe bei uns.

Moin,
warum eigentlich nicht die Kiste für die vertikale Messung quer auf den Drehtisch legen und nur horizontal verschieben (Chassiszentrum)?

Wenn wir davon ausgehen das die gesamte Messposition "hochgesetzt" (z.B. Mitte Raumhöhe) ist, muss der entstehende "Hebelarm"
der quer liegenden Box abgefangen werden....sorry, blöd zu beschreiben.

[SimonSambuca]

...man muß halt (wie immer) wissen was man tut.

Ach Mist... genau das ist doch mein Problem

Merci an Alle und Bernhard ich hoffe Du bist nicht sauer wegen dem "Offtopic"...

[Azrael]

Moin,
warum eigentlich nicht die Kiste für die vertikale Messung quer auf den Drehtisch legen und nur horizontal verschieben (Chassiszentrum)?

Ja wie ich schon schrieb:

Was das vertikale angeht, bin ich noch ein bisschen ratlos: ich müsste die Box auf dem Drehturm halt vertikal verschieben können, wobei dieser aber teilweise auf eine Weise asymmetrisch belastet wird, dass er sich mit Sicherheit auch verwinden wird. Ich habe da schon Lösungen vorgeschlagen bekommen, aber es ist halt aufwendig.

Konkret: der unten sitzende Tieftöner meines geplanten Dreiwegers alleine wiegt schon über 10 kg. Was also, wenn ich den zuoberst liegenden Treiber - vielleicht den Hochtöner - vertikal vermessen will? Mein Drehtürmchen ist schon sehr stabil, man wird ihn wohl senkrecht mit einer eher höheren dreistelligen Kilo-Zahl belasten können. Aber bei so einer Aktion, bei dem ich das DUT auch mit Spanngurten fixieren müsste, würde er sich wegen der dann auftretenden asymmetrischen Belastung unweigerlich verwinden. Wie gesagt: da gibt's Lösungen, aber es ist halt aufwendig.

Das ist meine Umschreibung dessen, was Karsten glaube ich sagen wollte.

VIele Grüße,
Michael

[kboe]

@SimonSambuca

nein, ich bin nicht sauer!
Ich hätte im Leben nie geglaubt, dass dieser Thread so viel Interesse hervorruft.
Ich hab nur momentan nicht so viel Zeit.
Letzte Ferienwoche und ich hab Urlaub. Da meldet die Familie Begehrlichkeiten an.

Ich hab deshalb auch die letzten Links, die hier gepostet wurden, noch nicht durchgearbeitet.

Das Vorgehen bei der horizontalen Messung erscheint mir selbsterklärend und klar. Box auf den Teller und drehen.

Für die vertikale Messung hätte ich die Box einfach quer auf den Teller gelegt und wieder gedreht.
Warum sollte das nicht stimmen?

Eine Frage zur Summenbildung / delay hab ich für mich noch nicht gelöst:

Ich würde den HT in der Mitte und den MT auch in der Mitte messen. Dafür einfach Mikro in der Höhe anpassen.
Danach mit dem DSP glatt ziehen.
Danach die horizontalen Winkelfrequenzgänge aufnehmen. Ich nehme an, bei glattem Frequenzgang ist die Directivity mit dem Auge leichter zu erfassen.

Hörposition ist auf Mitte HT in 3 m Entfernung.
Um die korrekte Summenbildung zu finden, würde ich den Entfernungsunterschied am Hörplatz ausrechnen und dann ein Dreieck konstruieren, das bei 1 m Entfernung dieselbe Entfernungsdifferenz zwischen den beiden Treiberzentren wie das 3 m Dreieck hat. Und dann das Mikro entsprechend positionieren.

Habs grad ausgerechnet:

In 3 m Abstand waagrecht zum HT Zentrum beträgt der Abstand zum MT Zentrum 300,8 cm.
In 1 m Abstand waagrecht zum HT Zentrum beträgt der Abstand zum MT Zentrum 102,4 cm.

Um den Entfernungsunterschied auf die 0,8 cm zu reduzieren, muss ich mit dem Mikro um 4,2° nach unten Richtung MT.
Das sollte bei quer liegender Box am Messtisch doch zu schaffen sein?!?

Was haltet ihr von dieser Methode?
Oder übertreib ich hier ein wenig?

Wenn eine gute Summenbildung erreicht ist, vertikale Messungen machen um die Einflüsse verschiedener Trennfrequenzen, Filtersteilheiten etc. zu verifizieren. Und natürlich auch horizontal wieder gegenchecken.

Bitte um Anmerkungen.

Gruß
Bernhard

[Azrael]

Für die vertikale Messung hätte ich die Box einfach quer auf den Teller gelegt und wieder gedreht.
Warum sollte das nicht stimmen?

Das stimmt schon, wir haben nur über die praktischen Probleme dabei schwadroniert.

Viele Grüße,
Michael

[4711Catweasle]

Für die vertikale Messung hätte ich die Box einfach quer auf den Teller gelegt und wieder gedreht.
Warum sollte das nicht stimmen?

Doch, das stimmt so.
Problematisch wirds wenn das Format des Gehäuses groß genug wird und die Tendenz
entwickelt vom hochgesetzten (Mitte Raumhöhe) Drehteller zu kippen....
...wenn man das Gehäuse festschnallt muß die Drehteller Konstruktion die (einseitige) Last abkönnen
und darf auch insgesamt nicht kippen.
Bei noch größeren Gehäusen (Standbox) wirds dann mit Hobby Mitteln knifflig.

Ich würde den HT in der Mitte und den MT auch in der Mitte messen. Dafür einfach Mikro in der Höhe anpassen.
Danach mit dem DSP glatt ziehen.

Ich kenne das Vorgehen nur für die Simu - wenn ich entwickle (auch DSP) messe ich beide Chassis an einem Punkt (später Ohrhöhe).
Das gilt dann imho auch für horizontale wie vertikale Winkel...

So habe ich das damals bei dem passiven Nordpol Top gemacht da es (für vertikale Messung) klein genug war um nicht vom Drehteller zu kippen.


Die Auswertung der vertikalen Messungen hat damals Fabian mit VACS für mich gemacht da Arta
in der damaligen Version (vermutet) falsche Ergebnisse geliefert hat.

[kboe]

Das stimmt schon, wir haben nur über die praktischen Probleme dabei schwadroniert.

Viele Grüße,
Michael

Alles klar!
Was glaubst du, wie ich mich freue, jetzt einen MHT Teil zu entwickeln ( welch hochtrabender Ausdruck für mein Gewurstel ), der auf einem halbwegs handhabbaren Drehteller messbar sein sollte.

Ich hab mir geschworen, nie wieder so einen 200 l Klopper anzugehen


Zu der Anleitung von Strassacker:

Ich halte den Aufwand, den TT nach vorn zu versetzen, für ein wenig übertrieben.
Das gleiche Ergebnis erreicht man, wenn man das Mikro nach unten versetzt.
Geht mit Dreiecksrechnern aus dem www recht fix.
Natürlich wird man am oberen Übertragungsende des HT einen Abfall messen. Aber bei der Trennfrequenz, die in den meisten Fällen bei ~ 2 kHz liegen wird, spielt das doch keine Rolle. IMHO.

[kboe]

Ich kenne das Vorgehen nur für die Simu - wenn ich entwickle (auch DSP) messe ich beide Chassis an einem Punkt (später Ohrhöhe).
Das gilt dann imho auch für horizontale wie vertikale Winkel...

Ich würde beide Treiber mit Messpunkt Zentrum glattziehen und dann die Übergabe am späteren Hörpunkt ausklamüsern.

[kboe]

Hab heute die ersten Messungen gemacht.

Messaufbau:


Da kommt gleich die erste Enttäuschung:
Offensichtlich hab ich damit ein reflexionsfreies Fenster von nicht mal 0,7 ms:


Es stellt sich hiermit die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, mit dieser Messanordnung in diesem Raum weiterzumachen.
Hab zu spät bemerkt, dass die Deckenlampe wohl genau am Spiegelpunkt hängt. Die Wolle an der Lampe ändert nix.

Würde eine Umpositionierung das Kraut fett machen? ( probier ich gleich mal )
Kann ich näher an die Box ran beim Messen? Wie weit wäre sinnvoll?

So schaut die Directivity unentzerrt aus:



So die Entzerrung:



Directivity entzerrt:



Messungen alle 10°

Nehme ich die erste Reflexion ins Messfenster mit rein, schaut der Frequenzgang ganz anders aus:



Genauso fragwürdig, wie die anderen Messungen und für die Abstimmung einer Weiche ( genauso ) ungeeignet. IMHO

Bitte um Rat und Trost!

[Slaughthammer]

Hattest du beim Messen zufällig vergessen die hintere Abdeckung auf den AMT zu schrauben und hattest nur das mehr oder weniger leere Gehäuse mit einer Tiefe von ~11 cm dahinter? Anders kann ich mir bei dem Aufbau eine so frühe (Umweg gut 20 cm) Reflexion in der stärke nicht vorstellen. Der Mikroständer und der Drehteller werden auch ein bisschen was machen, aber nicht in der stärke. Könnte sonst noch die unter dem Gehäuse vorstehende Platte vom Drehteller sein, aber das sollte eigentlich auch nur ganz leichter Welligkeit machen. Die Reflexion von der Lampe sollte frühestens bei 2 ms ankommen, wenn mein Augenmaß da nicht vollkommen verkalibriert ist.

Gruß, Onno

Nachtrag: Wenn du die Mikroposition veränderst und sich das Delay der Reflexion zum Direktschall nicht ändert, kommt die Reflexion aus dem Lautsprecher selber oder zumindest aus seiner unmittelbaren Umgebung. Wenn die Wolle an der Lampe an der Reflexion nichts ändert, war die Lampe nicht der Reflexionspunkt.

Nachtrag²: stoneeh hat mit dem Hinweis auf die Messkette auch nicht ganz unrecht, derartige Phänomene hatte ich auch schon.