Einwobbeln, Einspielen von Chassis > Notwendig oder Überflüssig?

[4711Catweasle]

Edith ist meine Lektorin, die mein "edit" schreibt.

[fosti]

Die angelsächsische Form des Plurals von parameter endet aber tatsächlich mit einem s....

[Pollton]

Hallo,

Wozu dann die Einwobbel-Prozedur?

Zur E R M I T T L U N G der Thiele / Small Parameter.

Dazu habe ich auch ein Verständnis Problem, man kann die TSP doch auch ohne einwobben ermitteln.

Man muss die Chassis also einwobben und die TSP zu ermitteln?

Wenn die TSP nach dem Einwobben eh wieder auf den Urzustand zurückfallen, wäre es da nicht sinnvoller, die Chassis im kalten Zustand ohne einwobben zu messen?

Gruß
Werner

[fosti]

........
Meine PHL 17er. MT mit Flachsicke waren nach jahrelanger Lagerung auf dem ungedämmten Boden (Sommer bullig heiß, Winter arschkalt) nach ein paar Buzz&Rubb Schwingungen des DATS wieder auf den alten Parametern..........

Naja Werner, dass sich was ändert scheint klar, auch wenn sie wieder zurückfallen, aber siehe mein Beispiel. Nach ein paar Takten Musik sind die Chassis "in Form" und deshalb finde ich kurzes (!) Einwobbeln vor der Messung schon OK. Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.

[Kalle]

Man muss die Chassis also einwobben und die TSP zu ermitteln?

Ja,
die Gehäuseabstimmung ist mir komplett egal, wenn der Lautsprecher nicht in Betrieb ist....... wenn ich Musik höre nicht. Ich merke in meinem augenblicklichen Setup, dass nach dem Einschalten sich nach 15 min deutlich im Klang noch was tut....... das gilt für die Elektronik wie auch für die Mechanik.
Oft sind die Abweichungen in den TSP Daten deutlich, wenn man sie dann aber beide in die Simulatrion gibt, ergeben sich fast identische Abstimmungen.
Anders kann das natürlich bei NOS Teilen sein .... da fällt mir ein, auf dem Speicher liegt noch ein EV 15L OEM seit gut 40 Jahren.
Jrooß Kalle

[4711Catweasle]

Moin Werner,

war mir nicht bewusst das "im Zusammenhang verstehen" so schwierig sein kann.
Das Video hast Du Dir angesehen....besonders die Simus zum Ende hin?

Mal ganz unabhängig davon ob man TSP als nützlich / notwendig erachtet versuche ich das mal
anhand eines "konstruierten" Beispiels.

Du hast Dir dieses Chassis ausgewählt.....Grund kannst Du Dir ausdenken :
http://sbacoustics.com/wp-content/up...B17CAC35-8.pdf
Im Datenblatt steht:

* IEC 268-5, T/S parameters measured on drive units that are broken in.

Nun stehst Du vor der Wahl die angegebenen TSP so zu glauben oder sie mit eigenen Messungen zu verifizieren.

Wenn Du nun zu dem Schluß kommst die Daten selber zu messen, und das Chassis fabrikneu "out of the Box" misst,
Kommt ein TSP Satz* zustande der NULL mit den Hestellerangaben zu tun hat.

* Das kann bei der Gehäuse Auslegung imho zu sehr "interessanten" Ergebnissen führen.

[Pollton]

Hallo,

Naja Werner, dass sich was ändert scheint klar, auch wenn sie wieder zurückfallen, aber siehe mein Beispiel. Nach ein paar Takten Musik sind die Chassis "in Form" und deshalb finde ich kurzes (!) Einwobbeln vor der Messung schon OK. Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.

okay, wenn ein paar Minuten einwobben reicht, dann leuchtet es mir ein. Das Chassis erwärmt sich und das Material dehnt sich aus, dann ändern sich logischerweise aus die TSP.

Die Frage ist, ob die BR-Abstimmung nicht eher schon im Eimer ist, wenn die Chassis im echten Betrieb abseits vom Kleinsignalverhalten betrieben werden.....da gibt es wohl viel entscheidendere Dinge, als die TSPs.

Das die TSP nur Kleinsignale sind, erwähnst du oft, aber nach welchen Parametern sollte man den sonst die Gehäuseart bestimmen oder bei BR die richtige Abstimmung finden können? Die Hubbelastung beziehe ich immer mit ein, aber welche andere entscheidende Dinge sind das?

[Pollton]

Hallo,

Ja,
Ich merke in meinem augenblicklichen Setup, dass nach dem Einschalten sich nach 15 min deutlich im Klang noch was tut....... das gilt für die Elektronik wie auch für die Mechanik.

das ist mir tatsächlich noch nie aufgefallen, vielleicht muss ich da mal genauer hinhören

Oft sind die Abweichungen in den TSP Daten deutlich, wenn man sie dann aber beide in die Simulatrion gibt, ergeben sich fast identische Abstimmungen.

Ja, oft ist das so habe ich auch schon festgestellt. Wäre ja schön, wenn man sich auf die Herstellerangaben verlassen könnte, aber leider ist es nicht immer so, manchmal ergeben sich auch größere Abweichungen.

Gruß
Werner

[fosti]

Es soll wohl BR Abstimmungen geben, die laufen erst im Betrieb in die "richtige" Abstimmung und nicht in eine Fehlabstimmung. Ich glaube etwas zu tief abstimmen und ein Chassis mit stärkerem Antrieb nehmen. So in der Richtung: https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Bei BR bin ich aber der falsche Ansprechpartner, da kenne ich mich nicht aus.

[Pollton]

Moin Karsten,

Moin Werner,
war mir nicht bewusst das "im Zusammenhang verstehen" so schwierig sein kann.

Es ist oft von 12 oder 24 Stunden einwobben die Rede. Bei fabrikneuen Chassis musst sich erst das Material einspielen, soweit auch klar, aber bevor sich das Material richtig eingespielt hat, müsste man wahrscheinlich 3 Monate einwobben.

Wenn sich aber nach ein paar Minuten die Werte ändern, weil sich die Betriebstemperatur eingestellt hat, dann verstehe ich es.

Das Video hast Du Dir angesehen....besonders die Simus zum Ende hin?

Das Video kannte ich schon. Das sich die Parameter nach mehrstündigen einwobben ändern, wissen wir. Wirklich interessant wäre es gewesen, wenn er die Chassis nach einem Tag abkühlen noch mal gemessen hätte. So ist es leider nur die halbe Wahrheit.

Du hast Dir dieses Chassis ausgewählt.....Grund kannst Du Dir ausdenken

Woher weiß du, dass ich diese Chassis noch unbenutzt hier liegen habe?

Nun stehst Du vor der Wahl die angegebenen TSP so zu glauben oder sie mit eigenen Messungen zu verifizieren.

Wenn Du nun zu dem Schluß kommst die Daten selber zu messen, und das Chassis fabrikneu "out of the Box" misst,
Kommt ein TSP Satz* zustande der NULL mit den Hestellerangaben zu tun hat.

* Das kann bei der Gehäuse Auslegung imho zu sehr "interessanten" Ergebnissen führen.

Wenn die Hersteller auch mit Betriebstemperaturen messen, müsste man nach dem Einwobben in der Nähe der Herstellerangaben sein, ist man aber anscheinend nicht.

Früher habe ich die Herstellerangaben vertraut, heute weiß ich, dass ich lieber selbst messe. Ich wobbe aber nicht ein.

Wie lange denkst du einzuwobben? 12 oder 24 Stunden? Das Chassis müsste nach 10 Minuten warm genug sein. Um das Material einzuspielen m. M n. zu kurz. Und wenn nach dem Abkühlen alles wieder auf Urzustand ist, hat es ja eigentlich nichts gebracht.
Aber wie gesagt, wenn sich die Parameter nach ein paar Minuten Spieldauer schon ändern, dann macht es schon Sinn.

Gruß
Werner

[ArLo62]

Klang und Ton schreibt zur TSP Messung: 24h einwobbeln mit "angemessener" Leistung bei 10Hz. 24h Abkühlphase.
Hört sich nach nem Plan an.
Wer im Verhältnis zur K+T was anderes misst, sollte die Prozedur im Vorfeld ebenso durchgeführt haben bevor er den Zeigefinger hebt.
Wobei "angemessene" Leistung alles Mögliche sein kann.
Edit: Wobei Wobbeln ein Sweep ist und von einem Sweep hier keine Rede ist. Einlaufen lassen wäre vielleicht der bessere Begriff, *klugscheissermodus aus*
Gruß
Arnim
Edit2: Der DAU hat auf seinen Seiten ein pdf wie in neues mit einem eingespielten Chassis in gleichem Gehäuse gemessen wurde. Unterschied marginal.

[4711Catweasle]

Moin Werner,

Es ist oft von 12 oder 24 Stunden einwobben die Rede. Bei fabrikneuen Chassis musst sich erst das Material einspielen, soweit auch klar, aber bevor sich das Material richtig eingespielt hat, müsste man wahrscheinlich 3 Monate einwobben.

Wenn sich aber nach ein paar Minuten die Werte ändern, weil sich die Betriebstemperatur eingestellt hat, dann verstehe ich es.

... Wirklich interessant wäre es gewesen, wenn er die Chassis nach einem Tag abkühlen noch mal gemessen hätte. So ist es leider nur die halbe Wahrheit.

Woher weiß du, dass ich diese Chassis noch unbenutzt hier liegen habe?

Wenn die Hersteller auch mit Betriebstemperaturen messen, müsste man nach dem Einwobben in der Nähe der Herstellerangaben sein, ist man aber anscheinend nicht.

..... Ich wobbe aber nicht ein.

.... Und wenn nach dem Abkühlen alles wieder auf Urzustand ist, hat es ja eigentlich nichts gebracht.
Aber wie gesagt, wenn sich die Parameter nach ein paar Minuten Spieldauer schon ändern, dann macht es schon Sinn.

welchen "Standard" (Einwobbel / Abkühlzeit) man nutzt muß man wohl für sich selber rausfinden.
Wenn die Ergebnisse aber häufig stark abweichen, sollte man sich über das eigene Prozedere Gedanken machen.
Nach meinem Verständnis sollen die beweglichen Teile die Eigenschaften (Elastizität etc.) bekommen, die sie
im laufenden Betrieb haben.

Nach ein paar Minuten kannst Du Dir nicht sicher sein ob die Chassis diese Eigenschaften schon haben.

Nobody is perfect....(auch ich) - ich habe für mich das Prozedere der Klang und Ton gewählt....24 Stunden einwobbeln / 12 Stunden abkühlen.
Dann kann ich mir schlicht relativ sicher sein.
Meine Ergebnisse* zeigen in vielen Fällen (in der Simulation) eine sehr gute Übereinstimmung mit den Hersteller TSP.
* Die Hersteller Werte müssen nicht exakt getroffen werden - Verhältnisse der Werte zueinander sind entscheidend (Verhältnismessung)...
...das zeigt dann der Vergleich in der Simu.

Wußte ich nicht - einfach gut geraten.

Wie oben geschrieben - das zeigt die Simu....bei TSP Messungen sind die Umgebungsvariablen einfach zu unterschiedlich um exakt die gleichen Werte zu messen....
Vorausgesetzt man hat "richtig" eingewobbelt beeinflusst die Messergebnisse:
- Anderer Luftdruck/Feuchte/ Temperatur
- Meßsystem / Methode - Zusatzmasse vs. Volumen (Volumen exakt ermittelt und Chassis Eigenvolumen eingerechnet / Zusatzmasse genau gewogen ?) etc.
- Ermittlung von SD mit Zollstock/Auge und Re mit mehr oder weniger genauem MM (Meßstrippen Widerstand abgezogen ?)

......OK

Meiner Erfahrung nach ist das ein "langsamer" Prozess ... nach ca. 3-4 Tagen habe ich eine Veränderung der TSP Richtung
Neuzustand beobachtet.....das kann imho bei unterschiedlichen Chassis (Material Sicke / Zentrierspinne) variieren.....
Ziel des einwobbelns ist ja nur die Ermittlung der Parameter, und nicht das Chassis in "irgendeinen" endgültigen Zustand zu bringen.

Wie gesagt, Du weißt nach ein paar Minuten nicht ob Du schon die "endgültigen" Eigenschaften (Elastizität etc.) erreicht hast.

Edit:

Wobei "angemessene" Leistung alles Mögliche sein kann.

Ich interpretiere das so, das das Chassis so viel Leistung bekommt, das es seinen maximalen Hub macht.
Die Aufhängung soll ja möglichst "weich/elastisch" werden.

[ente]

In den Normausschüssen ist man sich bzgl. der Vorkonditionierung vor TSP-Ermittlungen offensichtlich relativ einig, ein "Break In" wird eindeutig empfohlen (siehe z.B. Abschnitt 3.1.2, ARTA User Manual (artalabs.hr))

Eine Analyse von Herstellerspezifikationen bzgl. der Messbedingungen zeigt, dass vor der TSP-Messung fast immer eine „Vorkonditionierung“ durchgeführt wird, jedoch unterscheiden sich die Bedingungen sehr (siehe hierzu auch 3.1.6)

Gruß
Heinrich

[Pollton]

Hallo,

vielen Dank und an Karsten, danke für deine Geduld

@ente. Das Limp Manual habe ich bisher nur überflogen, das muss ich mir noch mal in Ruhe anschauen. Ich habe mal gelesen, du hast das Manual ins Deutsche übersetzt? Finde ich gut, dass so was gemacht wurde.

Meine Logik war, wenn die Lautsprecher kalt sind und ich erst 1 - 2 Stunden hören muss, bis die Chassis ihre gemessne TSP erreichen, ist die CD schon längst durch. Aber wenn sich die Fachwelt darüber einig ist, wird es wohl so richtig sein

Gruß
Werner

[fosti]

........

Meine Logik war, wenn die Lautsprecher kalt sind und ich erst 1 - 2 Stunden hören muss, bis die Chassis ihre gemessne TSP erreichen, ist die CD schon längst durch. Aber wenn sich die Fachwelt darüber einig ist, wird es wohl so richtig sein

Gruß
Werner

Nee, das machen. evtl. Highender.....frag mal in Tonstudios nach.....die lachen sich wahrscheinlich gerade kaputt, wenn sie hier mitlesen. Wenn bei denen ein Moni ausfällt wird ein einzelner gekauft, angestöpselt und weiter geht die Arbeit. Setzt natürlich Qualität und Serienkonstanz voraus!

Also zu Messen der TSP ist das Prozedere OK, aber sonst......

[ArLo62]

Hi Christoph!
Glaubst Du vernünftige Tonstudios messen nicht ein?
Gruß
Arnim

[fosti]

Auf jeden Fall messen die ein. Mir ging es um das "Warmspielen", was zur Ermittlung der TSP durchaus Sinn macht. Meine PHL aus dem "Bodenkerker" haben mir gezeigt, dass die Messwerte nach ein paar Takten wieder da waren, wo sie sein sollten.
Meine PHL E17 vom Boden sahen so aus:



Nach 5 min Einwobbeln bei 100Hz war die Welt wieder in Ordnung:



Sorry für die unterschiedliche vertikale Spreizung.

[JFA]

Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.

Die allgemein "Richtlinie", 24h einwobbeln, ist wahrscheinlich in den meisten Fällen zu viel, tut aber auch niemandem weh. Letztlich geht es ja nur darum, alle möglichen Harzverbindungen, hauptsächlich in der Spinne, aufzubrechen. Das ist nach ein paar Mal heftig auslenken eigentlich schon erledigt. Durch die Temperaturerhöhung tut sich auch noch was, das ist aber nicht soo dramatisch.

Ein ebenfalls wichtiger ist die Betriebssicherheit: Klebestellen, die nach 24h noch halten, halten auch noch nach 2400h. Anekdote dazu:
Ich musste einmal ein knappes Drittel einer Lieferung aussortieren, weil die Verbindung von in der Spinne eingewebter Litze und der Schwingspule nicht hielt (Grund war ein dusselig aufgebrachter Klebstoffpunkt). Das war nur aufgefallen, weil die ersten Muster, die ich herausgenommen und über Nacht einwobbeln wollte, ausgefallen waren. Daraufhin habe ich das für die ganze Lieferung gemacht. Und jetzt kommt gelebte Fehlerkultur: Fehler entdeckt, Ursache gefunden, Ursache behoben, danach keine Probleme mehr, der Aufwand mit stundenlangem Einwobbeln konnte durch simple Funktionskontrolle ersetzt werden.
Im Feld gab es danach keinerlei Probleme.

[Franky]

Du sprichst mir aus der Seele. Wenn manche Leute an den Produktionsstrassen einfach mal einen Frequenzgenerator an ein Chassis hängen würden und das Chassis durchschwingen ließen würden die selber merken was die da manchmal fabrizieren. Das fängt bei zu kurzen Litzen der Schwingspulenzuleitung an die bei großen Hüben die Schwingspule zur Seite zieht, über an die Membran anschlagenden Litzen bis hin zu Schmatzgeräuschen durch schlecht verklebte Sicken usw. und hört da noch lange nicht auf. Mein erster Test bei einem Chassis ist immer am analogen Frequenzgenerator. Da hört man Sachen die einem kein Messsystem so klar zur Messansicht bringt bzw. im Messergebnis zu sehen ist. Mit Rub + Buzz nähert man sich dem schon.

[4711Catweasle]

Moin,

die Erfahrungen habe ich ebenfalls gemacht.....ist schon interessant welche Nebengeräusche diverse Chassis machen.
Fehlerhaft verklebte Litzen etc. habe ich so auch schon identifiziert.

Nebenbei hatte ich gerade einen Gedanken der ggf. etwas abwegig ist ???

TSP sind Kleinsignal Parameter - da setzt dann die Kritik an, das Großsignal (im laufenden Betrieb) damit nicht wirklich was zu tun hat.
TSP werden aus gutem Grund mit so geringer Leistung gemessen um sicher zu stellen
das das Chassis in einem linearen Bereich arbeitet (siehe auch ARTA Handbuch 3.1.1).

Wenn ich das Chassis nun vorkonditioniere / einwobbele wieauchimmer..... versetze ich es in einen Zustand
den es im "Großsignal-Betrieb" hat.

Ich messe das Chassis zwar mit Kleinsignal - aber im Großsignal Zustand.

Was meint Ihr?